Zuglängenabhängige Weiche

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Markus Klingsiek
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Zuglängenabhängige Weiche

Beitrag von Markus Klingsiek »

Hallo liebe Bahnler,

meine Frage richtet sich in erster Linie direkt an Jan Bochmann. Ist es technisch, bzw. ohne irrsinnig hohen Aufwand möglich, Weichensteuerungen nach Zuglänge einzuführen?

Statt der Linien gibt man also einfach Fahrzeuglängen für die verschiedenen Richtungen ein, entweder einfache Zahlen mit Komma aneinander gereiht oder ganze Bereiche (also 1 oder 1,3 oder 1-5 oder sogar >5 etc.).

Das würde im Rangierbetrieb einiges erleichtern. Ich weiß, das lässt sich auch einer signalabhängigen Weiche und einer Fahrzeug zählenden Signalanlage realisieren. Aber schöner/einfacher wäre es sicher mit einer Weiche, die das "Zählen" selbst übernimmt. Denn in Rangierbereichen gibt es meistens ohnehin schon genügend Signalanlagen, und eine weniger kann da nicht schaden.

Liebe Grüße,
Markus
Timm
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Re: Zuglängenabhängige Weiche

Beitrag von Timm »

Hallo!
Geht es die um Fahrzeuglängen oder um die Anzahl der Fahrzeuge? Das mit der Anzahl kannst du, wie du schon geschrieben hast, über signalabhängige Weichen machen. für die Fahrzeuglänge kannst du soetwas wie im Bild unten gezeigt ist benutzen. Sieht nur nicht sonderlich schön aus und der Rangierpunkt am Ende ist wichtig.

Viele Grüße
Timm


Dateianhang:
Bild
Matches
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Re: Zuglängenabhängige Weiche

Beitrag von Matches »

Guten Morgen!

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Statt der Linien gibt man also einfach Fahrzeuglängen für die verschiedenen Richtungen ein, entweder einfache Zahlen mit Komma aneinander gereiht oder ganze Bereiche (also 1 oder 1,3 oder 1-5 oder sogar >5 etc.).</tr></td></table>

Ich bin zwar nicht Jan Bochmann, aber eine Frage habe ich trotzdem:
Wie soll die Weiche bitte vorher erkennen, aus wieviel Wagen der anrollende Wagenpark besteht? Oder soll die Weiche nach 3 Wagen umgeschmissen werden?

Sind sogar jetzt zwei Fragen. [img]icon_wink.gif[/img]

STN, Matches
Zuletzt geändert von Matches am Donnerstag 3. Januar 2008, 11:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Markus Klingsiek
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Re: Zuglängenabhängige Weiche

Beitrag von Markus Klingsiek »

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Geht es die um Fahrzeuglängen oder um die Anzahl der Fahrzeuge?</tr></td></table>

Ich meinte die Anzahl der Fahrzeuge.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Wie soll die Weiche bitte vorher erkennen, aus wieviel Wagen der anrollende Wagenpark besteht?</tr></td></table>

Gegenfrage: wie funktioniert die Zugtrennung am Rangierpunkt? Irgendwo muss die Zuglänge ja gespeichert sein. [img]icon_wink.gif[/img]
Zuletzt geändert von Markus Klingsiek am Donnerstag 3. Januar 2008, 12:53, insgesamt 1-mal geändert.
Matches
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Re: Zuglängenabhängige Weiche

Beitrag von Matches »

Guten Tag!

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Gegenfrage: wie funktioniert die Zugtrennung am Rangierpunkt? Irgendwo muss die Zuglänge ja gespeichert sein. [img]icon_wink.gif[/img] </tr></td></table>

Ja, aber an einem Rangierpunkt fährt der Zug beim Trennen bis zu diesem Punkt . . . bei einer Weiche wäre dann der Zug ja schon zu weit!?
Naja . . . lassen wir Jan Bochmann mal antworten.

STN, Matches
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Markus Klingsiek
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Re: Zuglängenabhängige Weiche

Beitrag von Markus Klingsiek »

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Ja, aber an einem Rangierpunkt fährt der Zug beim Trennen bis zu diesem Punkt . . . bei einer Weiche wäre dann der Zug ja schon zu weit!?</tr></td></table>

Stehe ich jetzt auf der Leitung oder du? [img]icon_smile.gif[/img] Bei einem Rangierpunkt wird der Zug an Ort und Stelle getrennt. Der Zug fährt nicht erst bis zu Waggon 10 vor und trennt dann. Oder meinst du was anderes?

Eine Weiche ist ja auch nur ein "Punkt". Und an diesem Punkt soll anhand der Länge des Zuges entschieden werden, ob der Zug links, rechts, oder geradeaus fährt. Die Weiche soll also nicht erst die Fahrzeuge zählen (das macht der Rangierpunkt ja auch nicht. Da wird z.B. der Zug sofort an der gewünschten Stelle getrennt, wenn das erste Fahrzeug den Punkt berührt, auch dann, wenn erst nach dem 10. getrennt werden soll). Stell dir also eine Verzweigung vor, in der du keine Liniennummern einträgst, sondern Zuglängen.
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Jan Eisold
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Re: Zuglängenabhängige Weiche

Beitrag von Jan Eisold »

Hallo Markus,

ich denke, ich habe ungefähr verstanden, was du meinst. Aber: Gibt es dafür irgendeine praktische Anwendungsmöglichkeit ?

MfG Jan
- schöner leben ohne nazis -
Markus Klingsiek
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Re: Zuglängenabhängige Weiche

Beitrag von Markus Klingsiek »

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Gibt es dafür irgendeine praktische Anwendungsmöglichkeit ?</tr></td></table>

Hallo Jan,

ich gehe jetzt mal von meinen Netzen aus.

Ich baue in meinen Netzen meist ein sehr ausgedehntes Güterverkehrsnetz mit vielen Rangiermöglichkeiten ein. Den Güterverkehr lasse ich gerne annährend vollständig zufallsgesteuert und signalabhängig laufen. Ich kann also nicht immer genau sagen, wie lang ein Zug einer Linie jetzt definitiv sein wird.

Bei Rangiertätigkeiten greife ich deshalb auf einen "Fahrzeugzähler" (Fahrzeuge zählende Signalanlage) zurück, um zu lange Züge "auszusieben" und auf ein Extragleis zu leiten, um sie dort "auseinanderzunehmen" oder sie gar nicht erst in den Rangierbereich fahren zu lassen. Das lässt sich wie gesagt per Signalanlage realisieren.

Das ist auch nicht weiter umständlich, wenn man nur zwischen "zu lang" und "nicht zu lang" unterscheiden will.
Mit einer Fahrzeuge-zählenden Weiche wäre das aber zum einen erheblich einfacher zu realisieren (keine zusätzlichen Signalanlagen, keine Kontakte etc.).

Zum Anderen wird einem die Arbeit erheblich erleichtert, wenn man verschiedene Zuglängen unterscheiden möchte (also z.B. mit Zügen der jeweiligen Länge 10, 15, 20 und 25 unterschiedlich umgehen möchte). Das ist natürlich auch mit Signalanlagen zu realisieren, ist aber deutlich komplizierter und erfordert eine ganze Menge Signalanlagen für einen einzigen "Arbeitsschritt", den man im Prinzip auch zentral an der Stelle erfolgen lassen könnte, wo er wirklich relevant wird: direkt an der Weiche.

Außerdem muss zwischen dem Zählkontakt, der die Fahrzeuge des Zuges zählt und der entscheidenden Weiche immer sehr viel Platz vorhanden sein (je nach der höchstmöglichen Fahrzeuganzahl + Fahrzeuglänge eines Zuges), den man sich mit einer Weiche, die an Ort und Stelle die Fahrzeuglänge überprüft, ebenfalls schenken könnte.


Ein weiteres Einsatzgebiet wäre z.B. eine Rangierstelle, an der Loks ausgewechselt werden - oder wo allgemein zwischen "Lok" und "Wagen" unterschieden werden muss (wenn man nicht erst die Zuggattung wechseln will oder ähnliches). Ein paar Beispiele dafür wären der Lokwechsel an Grenzübergängen, Vorspannbetrieb, Streckenbedingte Lokwechsel (Elektro --> Diesel) etc.

Eine Fahrzeuge-Zählende Weiche gehört sicher nicht zu den am meisten verwendeten Weichen, aber sie kann einem die Arbeit insbesondere in Rangieranlagen sehr erleichtern, denke ich. Und man spart sich eine Menge Handarbeit und Signalanlagen, die nur eine Zählfunktion haben.


Ich hoffe, ich konnte das jetzt anschaulich darstellen. ;)

Einen schönen Nachmittag noch :)
Markus
Zuletzt geändert von Markus Klingsiek am Freitag 4. Januar 2008, 17:33, insgesamt 1-mal geändert.
Olli_K
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Re: Zuglängenabhängige Weiche

Beitrag von Olli_K »

das hab ich grad in meinem netz mit signalanlagen realisiert ... dafür bekomm ich sicher den preis der längsten freifunkton^^

mann muss eben nur mehrere signalanlagen nehmen mit unterschiedlichen "umschaltwerten" diese dann geschickt verknüpft fertsch :D

mit ein paar anderen nützlichen funktionen sieht das dann in einem abzweig der weiche in etwa so aus

S_003539&S_003549&(S_003533|!S_003559&S_003584&S_003534)|!S_003539&(S_003560|S_003561|S_003562)|!S_003549&(S_003530|S_003531|S_003532)|!S_003568|!S_003576&(!S_003530&S_003580|!S_003531&S_003581|!S_003532&S_003582)
[img]icon_razz.gif[/img]

dabei wird nur zwischen gleis leer kurzer zug und langer zug unterschieden^^
Zuletzt geändert von Olli_K am Freitag 4. Januar 2008, 19:10, insgesamt 1-mal geändert.
Markus Klingsiek
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Re: Zuglängenabhängige Weiche

Beitrag von Markus Klingsiek »

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">S_003539&S_003549&(S_003533|!S_003559&S_003584&S_003534)|!S_003539&(S_003560|S_003561|S_003562)|!S_003549&(S_003530|S_003531|S_003532)|!S_003568|!S_003576&(!S_003530&S_003580|!S_003531&S_003581|!S_003532&S_003582)</tr></td></table>

... und genau da liegt das Problem! Da steigt nämlich dann irgendwann keiner mehr durch. :D [img]icon_twisted.gif[/img] Vielen Dank für die Veranschaulichung. ;)
Zuletzt geändert von Markus Klingsiek am Freitag 4. Januar 2008, 19:31, insgesamt 1-mal geändert.
jf007
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Re: Zuglängenabhängige Weiche

Beitrag von jf007 »

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">... und genau da liegt das Problem! Da steigt nämlich dann irgendwann keiner mehr durch. :D [img]icon_twisted.gif[/img] Vielen Dank für die Veranschaulichung. ;)</tr></td></table>

Da gibts Möglichkeiten... ich hab bei mir ein Kürzelsystem ähnlich der DS 100 eingeführt und alle Signalanlagen in Bahnhöfen mit den entsprechenden Gleisnummern versehen, z.B. "MIH2". Das erfordert zwar eine gewisse Ordnung, ist aber wie gefordert übersichtlich.

Die weiter oben von die angesprochene Funktion lässt sich m.E. recht einfach mit Signalanlagen realisieren - ich mache das mit meinen Rangierbahnhöfen bereits so. Auch hier gibts gewisse Gruppen für bestimmte Längen, die dann an bestimmte Loktypen (ggf. in Doppeltraktion) gekuppelt werden.

Durch Wahl der Linie wissen dann auch sämtliche Rangierpunkte, wie viele Loks dran sind usw.
Jan Bochmann
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Re: Zuglängenabhängige Weiche

Beitrag von Jan Bochmann »

Guten Abend,

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Hallo liebe Bahnler,

Ist es technisch, bzw. ohne irrsinnig hohen Aufwand möglich, Weichensteuerungen nach Zuglänge einzuführen?
</tr></td></table>

Im Prinzip wohl ja. Es wäre allerdings eine ähnliche Phantasiefunktion ohne Vorbild wie die Zufallsweichen.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Statt der Linien gibt man also einfach Fahrzeuglängen für die verschiedenen Richtungen ein...
</tr></td></table>

Wie in der Diskussion schon korrigiert, sind hier wohl Fahrzeuganzahlen gemeint. Längen (in Pixel) wären allerdings genauso denkbar und für den diskutierten Zweck vielleicht sogar geeigneter?

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
...entweder einfache Zahlen mit Komma aneinander gereiht oder ganze Bereiche (also 1 oder 1,3 oder 1-5 oder sogar >5 etc.).
</tr></td></table>

Ohne Angaben von Bereichen oder numerische Bedingungen wie ">5" wäre es ziemlich mühselig.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Das würde im Rangierbetrieb einiges erleichtern. Ich weiß, das lässt sich auch einer signalabhängigen Weiche und einer Fahrzeug zählenden Signalanlage realisieren.</tr></td></table>

Da gibt es verschiedene Lösungen. In Eberhard Dietz' Modellbahn gab es schon vor Jahren Zuglängenbegrenzungen auch ohne Signalanlagen ähnlich der hier auch schon gezeigten. Bei Stumpfgleisen (wie etwa oft bei Industrieanschlüssen) kann man das auch ganz gut mit Rangierpunkten machen, die in der Ausfahrt einfach ab einer bestimmten Länge abkuppeln (z.B. ab 15). Dann bleiben die überzähligen Fahrzeuge dort stehen, bis der Anschluß das nächste Mal bedient wird.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Aber schöner/einfacher wäre es sicher mit einer Weiche, die das "Zählen" selbst übernimmt...
</tr></td></table>

Zählen müßte sie nicht. Der Zug kennt seine Länge und kann sie genauso an die Weiche weitergeben wie seine aktuelle Linie oder sonstige Informationen.

Liebe Grüße,
Jan B.
Markus Klingsiek
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Re: Zuglängenabhängige Weiche

Beitrag von Markus Klingsiek »

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Es wäre allerdings eine ähnliche Phantasiefunktion ohne Vorbild wie die Zufallsweichen.
</tr></td></table>

Das ist wohl richtig. Wobei ich mir eine Weiche zur Aufteilung von Zügen in der Realität eher vorstellen könnte als eine Zufallsweiche. [img]icon_rolleyes.gif[/img]


<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Wie in der Diskussion schon korrigiert, sind hier wohl Fahrzeuganzahlen gemeint. Längen (in Pixel) wären allerdings genauso denkbar und für den diskutierten Zweck vielleicht sogar geeigneter?
</tr></td></table>

In meinem Fall bin ich nach der Fahrzeug-ANZAHL gegangen, nicht nach der GESAMTLÄNGE. Vermutlich wäre dies programmiertechnisch einfacher zu lösen als die Länge in Pixel. Was schlussendlich sinnvoller ist, ist immer eine Frage des Einsatzgebiets, würde ich sagen. Von daher wären es fast schon zwei Weichentypen... man müsste sich überlegen, was jetzt insgesamt notwendiger wäre.

Ich bin deshalb von der ANZAHL ausgegangen, weil ich z.B. bei Ablaufbergen Züge von fester Fahrzeuganzahl (Beispiel 20) bilde und einen gewissen Prozentsatz bei Wartegleisen für Waggonlängen > 1 Feld dazuzähle (Wartegleise, die für 20 Fahrzeuge ausgelegt sind, sind dann bei mir 26 Felder lang).

Liebe Grüße,
Markus
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Jan Eisold
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Re: Zuglängenabhängige Weiche

Beitrag von Jan Eisold »

Moin, Moin !

Da die Reaktion auf meine erste Frage ja bereits von anderen Usern beantwortet wurde, schreibe ich erst jetzt wieder selbst etwas.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Ich bin deshalb von der ANZAHL ausgegangen, weil ich z.B. bei Ablaufbergen Züge von fester Fahrzeuganzahl (Beispiel 20) bilde [...] </tr></td></table>
Prinzipiell ist das Bilden von Zügen fester Länge ( = meint bei mir immer die Fahrzeuganzahl, weil man in BAHN nur dafür sinnvolle Bilanzgleichungen aufstellen kann ) über signalgesteuerte Ablaufanlagen überhaupt kein Problem. Seit man in 3.84 auch noch mehrere Signalanlagen in einem Kontakt zusammenfassen kann, benötigt man auch nicht mehr ein halbes Dutzend Kontakte pro Richtungsgleis.

Es gibt im Wesentlichen zwei Grundprinzipien: Entweder man baut Rangierbahnhöfe mit Überlaufgleisen oder gleich welche mit richtiger Wagenaufteilung. Ersteres ist (aus meiner Sicht) die ältere Technologie, die aber für gewisse Fälle nicht unbedingt schlecht ist. Wie auch bei den frühen Rangierbahnhöfen des Vorbildes schickt man die Wagen über eine lange Mutterweichenstraße, sodass immer nur ein Richtungsgleis abgeht, und sammelt die nicht verteilten Wagen in einem Überlaufgleis.
Komfortabler geht es ohne Überlaufgleis, indem man eine in modernen Vorbild-Rbfs übliche symmetrische Verteilzone einrichtet. An jeder Weiche werden die Fahrzeuge gezählt, sodass kein Überlaufgleis nötig ist und alle Wagen verteilt werden. Hier braucht man tendentiell ein paar mehr Richtungsgleise (weil es ja keinen Puffer gibt), dafür erzielen derartige Anlagen durch den Entfall des Leerens der Überlaufgleise höhere Ablaufleistungen.

Beispiele für beide Fälle findest du unter anderem im Wandernetz Regio. Beispiele für die alte Technologie sind dort Taura-Finkenstedt, Geitzschen Rbf oder auch Eisfeld (Unna), während die neuere Technologie u.a. in Jenach Hbf, Cötta Oststadt Rbf oder Docin Gbf zu bewundern ist (wobei ich aus Zeitgründen seit 3.84 hier noch keine Kontakte zusammengefasst habe).
Zudem gibt es von mir auch eine einfache Demo im JBSS-Archiv, bei der die neuen Möglichkeiten des 3.84er-Signalsystems bereits implementiert sind.

Ergo würde ich behaupten, dass es für dein Problem bereits brauchbare und erprobte Lösungsmöglichkeiten gibt. [img]icon_smile.gif[/img]

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">einen gewissen Prozentsatz bei Wartegleisen für Waggonlängen > 1 Feld dazuzähle (Wartegleise, die für 20 Fahrzeuge ausgelegt sind, sind dann bei mir 26 Felder lang).</tr></td></table>
Ich nehme jetzt mal einfach an, dass du mit "Wartegleisen" die Richtungsgleise meinst.
Wie lang die Nutzlänge der Richtungsgleise sein muss, hängt natürlich von den eingesetzten Fahrzeugen ab. Man kann hier sehr schöne Statistiken betreiben, um sich die Längen auszurechnen, bei denen es mit möglichst hoher Sicherheit keine Probleme im Betrieb geben wird. Aber das ist schon wieder eine ganz andere Geschichte... [img]icon_wink.gif[/img]

MfG Jan
Zuletzt geändert von Jan Eisold am Montag 14. Januar 2008, 08:04, insgesamt 1-mal geändert.
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