Elegante Lösung für Abstellanlage gewünscht

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siggilein
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Elegante Lösung für Abstellanlage gewünscht

Beitrag von siggilein »

Hallo,

ich spare mir eine ausführliche Beschreibung und verweise auf meine beiden Beiträge und hoffe auf rege Unterstützung.

http://www.das-bahn-forum.de/forum//viewtopic.php?t=2006
http://www.das-bahn-forum.de/forum//viewtopic.php?t=

MfG
Siggi
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micha88
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Re: Elegante Lösung für Abstellanlage gewünscht

Beitrag von micha88 »

Wie stellst du dir das eigentlich vor? Wünschst du dir einen signalabhängigen Rangierpunkt? Das geht aus deinen Postings eben leider überhaupt nicht hervor.

Außerdem währe ein solcher spezieller Rangierpunkt auch noch längst nicht die alleinige Lösung des Problems, da ja die Taktpunkte immer noch Zeitangaben enthalten müssten.

Will man verschiedene Züge abstellen, kommt man außerdem um eine vernünftige Planung auch nicht herum, damit die Reihenfolge immer aufgeht.
Zuletzt geändert von micha88 am Donnerstag 8. Mai 2008, 23:31, insgesamt 1-mal geändert.
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siggilein
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Re: Elegante Lösung für Abstellanlage gewünscht

Beitrag von siggilein »

Hallo,

was stelle ich mir vor:

Zunächst mal einen Rangierpunkt, welcher signalabhängig ist. Korrekt.

Ich habe auch Taktpunkte. Diese Taktpunkte sind jedoch am Anfang der Abstellanlage (bei den Weichen). Die Taktpunkte der Gleise sind verknüpft.
Somit fährt ein "beliebiger" Zug aus der Abstellanlage. Ergo sind Taktpunkte in diesem neuen "Zeichen" und im Gleis nicht notwendig.

Nun weiter mit meinen Vorstellungen:

Genau genommen ist es ein Rangierpunkt, welcher die folgenden Aufgaben erfüllt:

-> die jetzigen Aufgaben des Rangierpunktes
-> Zusatzfunktion:
Ist der Abschnitt hinter dem Rangierpunkt "belegt" (signalabhängig), soll eine Option zum Wenden des Zuges vorhanden sein.
-> Eine weitere Funktion sollte sein, einen Zug an diesem Punkt abzustellen. Auch dieses könnte signalabhängig oder auch zeitabhängig passieren.

....

Vielleicht gibt es noch weitere Anforderungen von Forenmitgliedern.

Siggi
Zuletzt geändert von siggilein am Freitag 9. Mai 2008, 00:17, insgesamt 1-mal geändert.
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micha88
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Re: Elegante Lösung für Abstellanlage gewünscht

Beitrag von micha88 »

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">-> Eine weitere Funktion sollte sein, einen Zug an diesem Punkt abzustellen. Auch dieses könnte signalabhängig oder auch zeitabhängig passieren.</tr></td></table>Abstellen ist denkbar, aber wie wird der Zug wieder losgeschickt?

Außerdem frage ich mich, für welche anderen Situationen dein stark erweiterter Rangierpunkt noch benutzbar wäre - nur für ein Anwendungsfall kann man ja keine Funktionen einführen, da würde BAHN aus allen Nähten platzen...
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Mirko Cisar
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Re: Elegante Lösung für Abstellanlage gewünscht

Beitrag von Mirko Cisar »

Howdie!

Ich begreife das Problem ja auch noch nicht. Wenn da "S-Bahnen" und "Beliebige Züge" stehen sollen, dann verlangt das ja ohnehin einen Gleisbelegungsplan und definierte Zeiten, damit der Taktpunkt nicht einen "beliebigen Zug" in die S-Bahn schickt / vice versa.
In dem Moment ist aber doch alles vorhanden, um mit zeitgesteuerten Taktpunkten arbeiten zu können.

Und wenn alle Züge S-Bahnen sind und nur zur gegebenen Zeit "irgendeiner" raus soll, dann weitet man den Taktpunkt auf alle Stellplätze aus und hängt die Rangierpunkte dran. Da sich eh nur ein Zug in Bewegung befindet, kann es egal sein, wenn alle gleichzeitig in dem Moment auf "wenden" springen.
Zumal das ja auch noch vorbildgerechter ist. Denn wenn ich nur an der Ausfahrt einen Taktpunkt (je Gleis meinethalben) habe, dann müssten nach meiner bescheidenen Logik ja die Züge aufrücken, wenn einer wegfährt.

Vielleicht stellst Du mal einen Screenshot von der Anlage ein?

Mirko
Zuletzt geändert von Mirko Cisar am Freitag 9. Mai 2008, 17:57, insgesamt 1-mal geändert.
Tr(H)amburg
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Re: Elegante Lösung für Abstellanlage gewünscht

Beitrag von Tr(H)amburg »

Moin

wenn es sich um S-Bahn- oder Eisenbahndepots handelt, lässt es sich sicher gut nach der bisherigen Variante mit Taktpunkt und nachfolgendem Rangierpunkt und jeweils zeitlicher Begrenzung bewerkstelligen.
Ich würde so eine Funktion eines "signalabhängigen Rangierpunktes" dennoch begrüßen, allerdings andersherum - also ein Signal, das das Wenden bei entsprechender Signalstellung ermöglicht.

Wie ich oben schon schrieb, mit einem ziemlich genau möglichen Fahrplan wie bei S-Bahnen heute schon möglich. Aber nehmen wir mal an, man möchte ein Straßenbahndepot "alter Schule" darstellen. Also keinen modernen Betriebshof nach Durchlaufprinzip, sonderen ein Depot mit Stumpfgleisen.
Bei Straßenbahnen ist es ja oft so, dass das Einrücken in den Betriebshof von mehreren/sehr vielen Zügen gleichzeitig stattfindet. Dabei kann es eben vorkommen, dass am letzten Verknüpfungpunkt der Zulaufstrecken die Züge nicht immer in der selben Reihenfolge ankommen, ergo auch der Einlauf in den Hof nicht immer exakt der selbe ist.

Und das ist meines Erachtens nach mit den relativ groben/großen Zeitintervallen an den Takt- und Rangierpunkten nur sehr schwer zu händeln. Man müsste also je Gleis(-abschnitt) relativ große Zeitintervalle vorgeben, was eben dann unpraktisch ist, wenn sehr viele Züge in den Hof einrücken (Stau vor dem Hof).

Und hier greift dann das Signal, das dem ersten Zug die Durchfahrt und damit die Auslösung der Besetztmeldung für den folgenden Abschnitt (Signalanlage) ermöglicht und dem nachfolgenden Zug das Wenden anweist.
Die weiteren Rangieroptionen, die der Rangierpunkt ermöglicht, braucht man hier nicht zwingend, da es nur um das Wenden als solches geht (keine Zugtrennungen o. ä.).

Die einzige Option, die man jetzt noch braucht, ist tatsächlich das Abfahren/der Wendezeitpunkt, da man ja auch den vorliegendenTaktpunkt mit großen Zeitintervallen belegen müsste, er also hier wegfallen müsste.
Man müsste also dem Signal vertständlich machen, das es zu einer "eingegebenen" Zeit das Wenden veranlasst.
Also am Signal noch eine entsprechende Eingabemaske, die die Zeitangabe und die Option (Wenden) beinhaltet.
------------------------------------------
Eine weitere Idee wäre, am Gleisanfang (hinter der Weiche) einen Datenwechselpunkt zu installieren, der zeitlich unabhängig arbeitet.
Stattdessen zählt dieser die durchfahrenden Züge unabhängig von deren aktueller Linie und weist entsprechend der Zugzahl (nicht die Umlaufnummer) eine neue aktuelle Linie zu:

1.Zug (L=Gleisnummer-1)
2.Zug (L=Gleisnummer-2)
3.Zug (L=Gleisnummer-3)
usw.

(Man könnte hier statt der Gleisnummer auch einen Fahrzeugtyp o.ä. verwenden).
Mit dieser Variante können nun die bisher schon verwendeten Takt- und Rangierpunkte weiter verwendet werden. Nur dass nun kein Zeitintervall mehr nötig ist, sondern lediglich die entsprechende Angabe der neuen aktuellen Linie.

Gruß Micha
Tr(H)amburg
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Re: Elegante Lösung für Abstellanlage gewünscht

Beitrag von Tr(H)amburg »

>Eine weitere Idee wäre, am Gleisanfang (hinter der Weiche) einen >Datenwechselpunkt zu installieren, der zeitlich unabhängig arbeitet.
>Stattdessen zählt dieser die durchfahrenden Züge unabhängig von deren >aktueller Linie und weist entsprechend der Zugzahl (nicht die >Umlaufnummer) eine neue aktuelle Linie zu:
>
>1.Zug (L=Gleisnummer-1)
>2.Zug (L=Gleisnummer-2)
>3.Zug (L=Gleisnummer-3)
>usw.
>
>(Man könnte hier statt der Gleisnummer auch einen Fahrzeugtyp o.ä. >verwenden).
>Mit dieser Variante können nun die bisher schon verwendeten Takt- und >Rangierpunkte weiter verwendet werden. Nur dass nun kein Zeitintervall >mehr nötig ist, sondern lediglich die entsprechende Angabe der neuen >aktuellen Linie.

Ein weiteres wichtiges Detail ist mir zu diesem Vorschlag noch eingefallen:

Man bräuchte natürlich auch noch eine Option zum zurücksetzten des "Zugzählers", um bei zunächst geringer werdender Gleisbelegung (Ablauf) den folgenden zulaufenden Zügen (Einlauf) wieder die jeweils richtige Anweisung zu geben. Damit auch eine eventuell nicht vollständig erfolgte Beräumung eines Gleises abgedeckt ist.

Z.B. ein Gleis kann von beispielsweise drei Zügen belegt werden, zwei davon rücken wieder aus, der dritte Zug bleibt stehen. Nun dürfen natürlich nur noch zwei (neue) Züge das Gleis belegen.
--------------------------
Wenn ich es mir recht überlege, wäre ein "Wendesignal" vielleicht doch keine schlechte Variante.
Wie wäre es, wenn man das "Wendesignal" von zwei Signalanlagen abhängig macht, einer für die Gleis(abschnitts)besetztmeldung, deren Eingabe am Signal im Abhängigkeitsfeld wie bisher erfolgt.
Und einer zweiten zeitgesteuerten Signalanlage, deren Eingabe in einem neuen Abhängigkeitsfeld erfolgt, welches die Funktion "Wenden" bewirkt.
Dieser zweiten Signalanlage kann dann eine genau Uhrzeit zum Freischalten eingegeben werden (ersetzt den Taktpunkt).

Gruß Micha
Sander Fondse
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Re: Elegante Lösung für Abstellanlage gewünscht

Beitrag von Sander Fondse »

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">(nicht die Umlaufnummer)</tr></td></table>
Wieso nicht ?

Wenn Man mit Umlaufnummer wirkt, wird derselbe Zug immer an derselbe Stelle abgestellt, weil die Weiche mit Nummer funktionieren können. Aussdem kann Mann wenn der Zuge nicht in den richtige Folge kommen diesem Nummer zu diese ändern.

Z.b.

Umlauf 103 fährt ab um 4:30 und kommt am Abend um 22:30 rein.
Umlauf 104 fährt ab um 4:15 und kommt am Abend um 21:40 rein.

Wenn Zug mit (Umlauf)Nummer 104 reinkommt wird er in 103 geändert und umgekehrt

*(U=103,N=904),*(U=104,U=903)

Der Grund dafür ist, dass es beim einfahren der Umlauf 104 der Nummer 103 noch besetzt ist. Dann kannst du den Nummer 900 bis 999 für Abstellen nutzen. Beim Abfahren am Morgen wird den Nummer in den Richtige geändert mit einem extra Datapunkt am Ausgang. Also

*(U=904,N=104),*(U=903,N=103)
Bahn, immer etwas zu tun. Und ohne Verspätungen, wie die NS.
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micha88
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Re: Elegante Lösung für Abstellanlage gewünscht

Beitrag von micha88 »

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Moin

wenn es sich um S-Bahn- oder Eisenbahndepots handelt, lässt es sich sicher gut nach der bisherigen Variante mit Taktpunkt und nachfolgendem Rangierpunkt und jeweils zeitlicher Begrenzung bewerkstelligen.
Ich würde so eine Funktion eines "signalabhängigen Rangierpunktes" dennoch begrüßen, allerdings andersherum - also ein Signal, das das Wenden bei entsprechender Signalstellung ermöglicht.

Wie ich oben schon schrieb, mit einem ziemlich genau möglichen Fahrplan wie bei S-Bahnen heute schon möglich. Aber nehmen wir mal an, man möchte ein Straßenbahndepot "alter Schule" darstellen. Also keinen modernen Betriebshof nach Durchlaufprinzip, sonderen ein Depot mit Stumpfgleisen.
Bei Straßenbahnen ist es ja oft so, dass das Einrücken in den Betriebshof von mehreren/sehr vielen Zügen gleichzeitig stattfindet. Dabei kann es eben vorkommen, dass am letzten Verknüpfungpunkt der Zulaufstrecken die Züge nicht immer in der selben Reihenfolge ankommen, ergo auch der Einlauf in den Hof nicht immer exakt der selbe ist.

Und das ist meines Erachtens nach mit den relativ groben/großen Zeitintervallen an den Takt- und Rangierpunkten nur sehr schwer zu händeln. Man müsste also je Gleis(-abschnitt) relativ große Zeitintervalle vorgeben, was eben dann unpraktisch ist, wenn sehr viele Züge in den Hof einrücken (Stau vor dem Hof).</tr></td></table>Straßenbahnen werden ja üblicherweise in Hallen abgestellt. Wozu also der Aufwand, wenn man es nachher eh nicht sieht? Dann kann man auch einfache Depot-Elemente benutzen.
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Tr(H)amburg
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Re: Elegante Lösung für Abstellanlage gewünscht

Beitrag von Tr(H)amburg »

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Straßenbahnen werden ja üblicherweise in Hallen abgestellt. Wozu also der Aufwand, wenn man es nachher eh nicht sieht? Dann kann man auch einfache Depot-Elemente benutzen.</tr></td></table>

Es gibt auch Freiflächen, und die gibt es nicht erst, seit es Höfe mit Durchlaufprinzip gibt. Dies können ja auch einzelne/mehrere Gleise neben oder vor der Halle sein.
Ich gebe Dir allerdings recht, sollte der Aufwand für ein entsprechendes neues oder verändertes Gleissymbol zu hoch sein, dann eben ohne...
Zuletzt geändert von Tr(H)amburg am Sonntag 11. Mai 2008, 14:39, insgesamt 1-mal geändert.
Tr(H)amburg
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Re: Elegante Lösung für Abstellanlage gewünscht

Beitrag von Tr(H)amburg »

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote"><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">(nicht die Umlaufnummer)</tr></td></table>
Wieso nicht ?

Wenn Man mit Umlaufnummer wirkt, wird derselbe Zug immer an derselbe Stelle abgestellt, weil die Weiche mit Nummer funktionieren können. Aussdem kann Mann wenn der Zuge nicht in den richtige Folge kommen diesem Nummer zu diese ändern.

Z.b.

Umlauf 103 fährt ab um 4:30 und kommt am Abend um 22:30 rein.
Umlauf 104 fährt ab um 4:15 und kommt am Abend um 21:40 rein.

Wenn Zug mit (Umlauf)Nummer 104 reinkommt wird er in 103 geändert und umgekehrt

*(U=103,N=904),*(U=104,U=903)

Der Grund dafür ist, dass es beim einfahren der Umlauf 104 der Nummer 103 noch besetzt ist. Dann kannst du den Nummer 900 bis 999 für Abstellen nutzen. Beim Abfahren am Morgen wird den Nummer in den Richtige geändert mit einem extra Datapunkt am Ausgang. Also

*(U=904,N=104),*(U=903,N=103)

</tr></td></table>

Das ist genau der Knackpunkt, du gehst von der Annahme aus, dass beide Züge in einem relativ großen zeitlichen Abstand (50 min) einlaufen.
Dann ist es freilich gut in der von Dir bechriebenen Variante steuerbar.

Was aber macht man, wenn beide Züge in etwa die gleiche Einlaufzeit haben, und durch entsprechende äussere Einflüsse die Züge einen Tag in der Reihenfolge U=104, U=103 einlaufen, während sie am folgenden Tag in der Reihenfolge U=103, U=104 einlaufen?
Wie macht man dem U=104 begreiflich, dass er im ersten Fall am ersten Rangierpunkt durchfahren soll, während er im zweiten Fall dort wenden muss, für U=103 entsprechend umgekehrt?
Da nützt auch der vorherige Umlaufwechsel nichts?
Oder sehe ich das falsch?
Zuletzt geändert von Tr(H)amburg am Sonntag 11. Mai 2008, 14:55, insgesamt 1-mal geändert.
Sander Fondse
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Re: Elegante Lösung für Abstellanlage gewünscht

Beitrag von Sander Fondse »

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote"> Wie macht man dem U=104 begreiflich, dass er im ersten Fall am ersten Rangierpunkt durchfahren soll, während er im zweiten Fall dort wenden muss, für U=103 entsprechend umgekehrt? </tr></td></table>

Liegt am Fahrplan. Wenn du den genaue Umlaufplan weisst, kann meine Lösung gut funktionieren.
Bahn, immer etwas zu tun. Und ohne Verspätungen, wie die NS.
siggilein
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Re: Elegante Lösung für Abstellanlage gewünscht

Beitrag von siggilein »

Hallo,

ich habe die Diskussion ein wenig beobachtet und freue mich über die rege Diskussion. Ein Umlaufpaln ist nicht schlecht. Mit einem Umlaufplan kenne ich den Einsatz des Fahrzeuges in der ganzen Zeit.

Nun passiert aber genau das, was die Vorredner schon gesagt haben. Auf Grund einer Veränderung stimmt der ganze Umlauf nicht mehr, es entspricht nicht mehr der exakten Ankunftszeit auf dem Abstellgleis oder das Zeitfenster ist zu klein, oder oder ...

Mit einer eleganten Lösung kann ich diese Probleme und andere Probleme umgehen.

Siggilein
jf007
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Re: Elegante Lösung für Abstellanlage gewünscht

Beitrag von jf007 »

Was heißt schon elegant?

Naja, ich will mal schreiben, wie ich das mache:

Wenns eine Abstellung für 'unter Tage' ist, kommt normalerweise nur ein Zug auf ein Gleis.

Gehts über Nacht, kann man auch mehrere Züge gleichen Typs zusammenpacken, sofern der Umlauf keine Rolle spielt.

Dazu gibts immer einen Taktpunkt und hinten dran einen Rangerpunkt; der Rangierpunkt dann morgens auf 'wenden' und abends auf 'durchfahren'.

Aber im Allgemeinen haben meine Bahnhöfe einen Haufen Zusatzgleise, dann fällt das nicht auf, wenns ein paar Weichen mehr gibt...

Mit mehreren unterschiedlichen Typen auf einem Gleis gibts irgendwie immer Probleme, gerade wenn mal größere Verspätungen auftreten oder der Umlauf durcheinander kommt.
Rolf R
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Re: Elegante Lösung für Abstellanlage gewünscht

Beitrag von Rolf R »

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Aber im Allgemeinen haben meine Bahnhöfe einen Haufen Zusatzgleise, dann fällt das nicht auf, wenns ein paar Weichen mehr gibt...
</tr></td></table>

Wow - gut, ich lese gerade, dass Du in Heilbronn wohnst. Da bin ich als Westfale nicht so zu Hause.
Ich baue zur Zeit das Bahnnetz von NRW nach und habe die auch die offiziellen Gleispläne der betreffenden Bahnhöfe - aber ich bin froh, wenn es mir gelingt, in jedem Bahnhof, wo eine Linie endet, eine passende Anzahl an Gleisen zu finden, auf denen sie "übernachten" können.

So unterschiedlich kann die Situation sein....


Rolf

Übrigens: hier sind die Zusatzgleise meistens zugewachsen.
Mein Link-Tipp zu BAHN: http://www.gerdinoack.de. Dort findet Ihr Filme und Grafiken zu BAHN von Gerd (Username gnock) und mein neues Fahrzeugarchiv, das auch unter dem neuen Direktlink www.gerdinoack.de/Fahrzeugarchiv_385/ zu erreichen ist.
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