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Herzlich willkommen im ersten offiziellen Forum zum Programm BAHN von JBSS
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BeitragVerfasst: Donnerstag 23. September 2010, 21:08 
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Registriert: Mittwoch 3. November 2004, 14:30
Beiträge: 138
Wohnort: Wien, Österreich
Jan Eisold hat geschrieben:
Guten Morgen,
Ich denke, wenn BAHN künftig eine Chance haben soll, neben anderen Programmen zu bestehen, muss es strategisch so entwickelt werden, dass es eine gute Alternative zu dieser Konkurenz darstellt. Ich sehe BAHN als gute Betriebssimulation mit einfacher, aber durchaus ansprechender Grafik. In dieser Nische hätte es auch eine echte Daseinsberechtigung. Das heißt nicht, dass man nicht versuchen sollte, die Funktionen einer klassischen Simulation (z.B. RailSys, DESI) zu implementieren oder die Grafik weiter zu entwickeln. Dies darf aber nicht um jeden Preis erfolgen, sondern so, dass die Weiterentwicklung wirklich zu einer besseren Version führt. Das bedeutet im Umkehrschluss allerdings auch, dass bestimmte Wünsche erst umgesetzt werden sollten, wenn die Zeit dafür wirklich reif ist.

Ich muss dir fast vollinhaltlich zustimmen. Ich verstehe nur nicht, was du unter "Konkurrenz" für BAHN verstehst. BAHN hat meiner Meinung nach keine Konkurrenz in dem Sinne, da sein Genre bzw. sein Funktionsumfang völlig einmalig ist.

Ich kenne BAHN seit der Version 3.20 für DOS, und bin der Meinung, dass sich absolut nichts verschlechtert hat, im Gegenteil! BAHN wurde von Version zu Version immer besser, wurde mit immer gefinkelteren Funktionen, gefinkelterer Schaltlogik usw. ausgestattet - und ja, auch die Grafik wuchs mit der Zeit mit!

Ich finde es etwas kurzsichtig, wenn sich andere BAHN-Alt-User (ich denke, ich kann mich auch als solchen bezeichnen) gegen jeden Verbesserungsvorschlag wehren, weil "die Funktion niemand braucht", "es viel zu unübersichtlich" oder "kompliziert" wird. Ich will nicht wissen, wie viele User sich in diesem Forum über die Einführung von "komplizierten" Datenwechsel- und Rangierpunkten aufgeregt hätten, hätten sie damals die Möglichkeit gehabt. Ich verwendete viele Jahre die Version 3.20, bis ich schließlich Anfang der 2000er-Jahre die Version 3.80 zufällig im Internet entdeckte - seither verwende ich IMMER die aktuellste Version, sei es eine Beta-Version oder sonst irgendetwas, und eigne mir mit großem Interesse auch das Wissen um die neuen Funktionen an. Sicher, der plötzliche Schritt von 3.20 auf 3.80 war natürlich etwas befremdlich für mich - fast zehn Jahre lang war ich eine DOS-Version, fest gekuppelte Züge, einige wenige Wagentypen in recht pixeliger Grafik, usw. usf. gewohnt, und plötzlich stand eine 32-Bit-Version des Programmes vor mir, mit Funktionen wie frei kuppelbare Zugverbände, tausende von Fahrzeuggrafiken, x verschiedene Siganlanlagen-, Haltestellenschilder- und sonstige Grafiken, Bus- und Wasserfahrwege, nutzerdefinierte Grafiken, Rangier- und Datenwechselpunkte, ... Die Menge der Änderungen zu 3.20 würde den Rahmen dieses Beitrages sprengen. Natürlich hatte ich anfangs ein wenig "Angst" vor mir damals etwas suspekten Dingen wie Rangierpunkten etc., aber dennoch: Mit der Zeit lernte ich ALLE Funktionen zu schätzen und zu verwenden.

Und genauso ist es heute noch - ich bin der Meinung, Jan (Bochmann) sollte nicht auf User hören, denen die Weiterentwicklung bestimmter Sparten von BAHN unwichtig ist, sondern genau das implementieren, was seinen Vorstellungen des Arbeitsaufwandes gerecht wird und was die heutige Hardware bereits verträgt - es gibt sicher für jede der verschiedenen Sparten eine eigene Fraktion, auch wenn die eine oder andere vielleicht lauter schreit. BAHN sollte nicht den Ruf bekommen, das Spielzeug einiger ewiggestriger Freaks zu werden. Ich persönlich freue mich über jede Änderung und habe mich auch bisher noch über keine einzige geärgert; ich sehe jede neue Funktion als eine Fülle neuer Möglichkeiten für meine Netze. Ich finde sowohl die simulative als auch die grafische oder die Interface-bezogene Weiterentwicklungssparte wichtig. Aber ein Beispiel: Ich bin eher von der Nahverkehrsfraktion, und lasse eigentlich kaum Güter- oder Fernverkehrszüge in meinen Netzen fahren. Ich betreibe aber trotzdem kein Lobbying in diesem Forum, dass in Zukunft keine Fernverkehrszug-Fahrzeuggrafiken in das Programm integriert werden sollten, weil es sonst "zu kompliziert" würde. Ich muss sie ja nicht verwenden - die allermeisten neuen BAHN-Funktionen sind optional!

Genau das sei auch z.B. den Zoom4-Gegnern ins Stammbuch geschrieben: Es dauert nur ein paar Klicks, die Funktion abzuschalten, wenn sie euch stört! Seid euch sicher, es gibt genug andere BAHN-User, die mit dieser Erweiterung überglücklich sind.

In den 90er-Jahren war v3.20 sicher State of the Art, und ich war auch sehr zufrieden damit. Aber ich glaube doch, dass wir alle froh sind, dass wir uns in BAHN v3.85 nicht mehr mit fest gekuppelten, durch die Pixel mit Einigem an Fantasie gerade noch erkennbaren KT4D-Traktionen herumschlagen müssen. Lasst uns in diesem Sinne dem Fortschritt aufgrund unserer Kurzsichtigkeit nicht das Bein stellen, sondern BAHN immer am Stand der Zeit zu halten! :)

Liebe Grüße aus Wien,
benkda01

P.S.: Zu den Performanceproblemen: Ich verwende, wie schon erwähnt, immer die aktuellste BAHN-Version, hatte aber noch nie Probleme mit der Performance, auch nicht bei riesigen Netzen (z.B. diverse Wandernetze). Dabei zähle ich mich nun wirklich nicht zu der Gruppe der PC-User, die sich alle paar Jahre einen neuen PC im vierstelligen Bereich zulegt. Deswegen kann ich mich nur wundern - was für Hardware verwendet ihr? Ich lasse mich gerne belehren, aber derzeit kann ich eure Performanceprobleme nicht wirklich nachvollziehen...

P.P.S.: Zu Zoom2: Einige von euch hatten ja geschrieben, dass Zoom2 ihrer Meinung nach unnötig sei, da man dann den Überblick verliere. Darauf kann ich nur antworten - ja, vor einigen Jahren, als Zoom2 neu war, arbeitete ich noch mit 800x600 und 1024x768. Damals war die 2:1-Ansicht wirklich noch etwas zu groß zum Dauerverwenden. Aber in letzter Zeit, mit dem Trend zu großen 16:10-Monitoren, sehe ich da eigentlich kein Problem mehr. Ich arbeite mittlerweile mit einem 17"-Breitbild-Laptop, und da verwende ich eigentlich hauptsächlich die 2:1-Vergrößerung. Ich empfinde derzeit 4:1 ein bisschen zu groß, so wie damals 2:1 - aber der Trend zu noch größeren und/oder hochauflösenderen Monitoren (natürlich mit entsprechender Grafikhardwareleistungssteigerung) wird garantiert weitergehen, und eines Tages lässt sich auch mit 4:1 bequem spielen.

P.P.P.S.: @Jan Bochmann: Ich glaube nicht, dass sinkende Benutzerzahlen auf Verbesserungen im Programm zurückzuführen sind, sondern einfach auf das sich wandelnde Interesse der Bevölkerung. Wer will sich heutzutage schon mit viel Logik ein riesiges BAHN-Netz aufbauen, wenn es tonnenweise "geile" 3D-Egoshooter gibt, bei denen das Erfolgsgefühl viel früher einsetzt? :(


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BeitragVerfasst: Freitag 24. September 2010, 13:10 
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Registriert: Donnerstag 20. November 2003, 20:41
Beiträge: 2181
Wohnort: Erfurt
Hallo benkda01,

Zitat:
Ich finde es etwas kurzsichtig, wenn sich andere BAHN-Alt-User (ich denke, ich kann mich auch als solchen bezeichnen) gegen jeden Verbesserungsvorschlag wehren, weil "die Funktion niemand braucht", "es viel zu unübersichtlich" oder "kompliziert" wird. Ich will nicht wissen, wie viele User sich in diesem Forum über die Einführung von "komplizierten" Datenwechsel- und Rangierpunkten aufgeregt hätten, hätten sie damals die Möglichkeit gehabt.


Ich glaube nicht, dass die Motivation der s.g. "Alt-User" sich dahin bewegt, "Dagegen" zu sein, warum auch immer. Ich finde, dass es eher eine Art Bequemlichkeit ist, frei nach dem Motto "Es funktioniert, also warum jetzt Neuigkeiten einbauen, die Fehler enthalten können." Daraus ließe sich dann auch nachvollziehen, weshalb die Änderungen/Verbesserungen, die Jan im Laufe der Jahre BAHN mitgegeben hat, nach deren Einführung auch von fast allen angenommen wurden/werden/würden.

Zitat:
Und genauso ist es heute noch - ich bin der Meinung, Jan (Bochmann) sollte nicht auf User hören, denen die Weiterentwicklung bestimmter Sparten von BAHN unwichtig ist, sondern genau das implementieren, was seinen Vorstellungen des Arbeitsaufwandes gerecht wird und was die heutige Hardware bereits verträgt - es gibt sicher für jede der verschiedenen Sparten eine eigene Fraktion, auch wenn die eine oder andere vielleicht lauter schreit.


dito!, wobei ich wie gesagt nicht davon ausgehe, dass es User gibt, denen die Weiterentwicklung von BAHN am Hintern vorbei geht. Ein Angebot weckt Begehrlichkeiten beim User. Das Problem, dass der Anbieter hat ist dann das, dass sich die Schere zwischen Angebot und Begehrlichkeit immer schneller und weiter auseinander bewegt.

Zitat:
BAHN sollte nicht den Ruf bekommen, das Spielzeug einiger ewiggestriger Freaks zu werden.


Auch das würde ich unterschreiben.

Zitat:
Ich persönlich freue mich über jede Änderung und habe mich auch bisher noch über keine einzige geärgert; ich sehe jede neue Funktion als eine Fülle neuer Möglichkeiten für meine Netze. Ich finde sowohl die simulative als auch die grafische oder die Interface-bezogene Weiterentwicklungssparte wichtig.

Obwohl das aber auch ein Ausdruck Deiner Persönlichkeit/persönlichen Umstände ist. Du beschäftigst Dich ja viel mit Programmieren und PC-Using, außerdem scheinst Du Dich aus Prinzip auf der Höhe der Zeit zu halten - zumindest meine ich dieses aus Deinen Beiträgen hier und in anderen Foren, die ich durch hiesige Verlinkungen mal durchgelesen habe, herausgefunden zu haben.
Das soll keine Kritik sein - ich bewundere Dich dafür.
Aber es wird auch User geben, die sich nur darauf beschränken, Züge fahren zu lassen - sei es, um sich die Zeit zu vertreiben oder was für Gründe auch immer. Für diese User ist dann der nächste Punkt interessanter:

Zitat:
Aber ein Beispiel: Ich bin eher von der Nahverkehrsfraktion, und lasse eigentlich kaum Güter- oder Fernverkehrszüge in meinen Netzen fahren. Ich betreibe aber trotzdem kein Lobbying in diesem Forum, dass in Zukunft keine Fernverkehrszug-Fahrzeuggrafiken in das Programm integriert werden sollten, weil es sonst "zu kompliziert" würde. Ich muss sie ja nicht verwenden - die allermeisten neuen BAHN-Funktionen sind optional!

:lol: Heißt das, dass ich noch paar Güterzüge und deren Loks zeichen und veröffentlichen darf? Ich hoffe, Ja. :lol:

Zitat:
In den 90er-Jahren war v3.20 sicher State of the Art, und ich war auch sehr zufrieden damit. Aber ich glaube doch, dass wir alle froh sind, dass wir uns in BAHN v3.85 nicht mehr mit fest gekuppelten, durch die Pixel mit Einigem an Fantasie gerade noch erkennbaren KT4D-Traktionen herumschlagen müssen. Lasst uns in diesem Sinne dem Fortschritt aufgrund unserer Kurzsichtigkeit nicht das Bein stellen, sondern BAHN immer am Stand der Zeit zu halten! :)


Im Rahmen meiner Möglichkeiten bin ich dabei :)

Wie auch immer, letztlich wird der Stand der Dinge und des Programms immer von Jan Bochmann und seiner Motivation abhängig sein. Wir können ihn eigentlich nur unterstützen, wenn er uns braucht.
Man sieht an vielen Programmen (Beispiel ZuSi), wo es seit Jahren schon Ankündigungen für eine neue Version gab und gibt, wo der Wille zwar vorhanden sein wird, aber kein Gebüsch in der Nähe ist :wink: .
(Frei nach Atze Sch.: Wo ein Wille ist, da ist auch ein Gebüsch!) :lol:

Herzliche Grüße

Rolf

_________________
Mein Link-Tipp zu BAHN: http://www.gerdinoack.de. Dort findet Ihr Filme und Grafiken zu BAHN von Gerd (Username gnock) und mein neues Fahrzeugarchiv, das auch unter dem neuen Direktlink www.gerdinoack.de/Fahrzeugarchiv_385/ zu erreichen ist.


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BeitragVerfasst: Samstag 25. September 2010, 11:08 
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Registriert: Sonntag 16. März 2003, 15:25
Beiträge: 1971
Guten Tag,

benkda01 hat geschrieben:
Ich muss dir fast vollinhaltlich zustimmen. Ich verstehe nur nicht, was du unter "Konkurrenz" für BAHN verstehst. BAHN hat meiner Meinung nach keine Konkurrenz in dem Sinne, da sein Genre bzw. sein Funktionsumfang völlig einmalig ist.


Der Mix ist vielleicht einmalig. Aber jede Komponente für sich betrachtet, gibt es bessere Alternativen. Es gibt Simulationen, die physikalisch oder betriebstechnologisch besser sind, und es gibt Programme, die grafisch besser sind.
Es gibt freilich keines, das alles kann. Davon träumen zwar viele, aber das gibt die Hardware gar nicht her.

benkda01 hat geschrieben:
Ich kenne BAHN seit der Version 3.20 für DOS, und bin der Meinung, dass sich absolut nichts verschlechtert hat, im Gegenteil! BAHN wurde von Version zu Version immer besser, wurde mit immer gefinkelteren Funktionen, gefinkelterer Schaltlogik usw. ausgestattet - und ja, auch die Grafik wuchs mit der Zeit mit!


"Verschlechtert" ist sicher ein Begriff, über den man streiten kann. Die Schwelle zum Verständnis bestimmter Funktionen ist aber für Neueinsteiger immer höher geworden, z.B. bei den Signalanlagen. Allerdings ist es bei manchen Dingen wieder von Vorteil, wenn man die ältere Technologie gar nicht erst kennengelernt hat, z.B. bei Tunneln/Brücken.

benkda01 hat geschrieben:
Ich finde es etwas kurzsichtig, wenn sich andere BAHN-Alt-User (ich denke, ich kann mich auch als solchen bezeichnen) gegen jeden Verbesserungsvorschlag wehren, weil "die Funktion niemand braucht", "es viel zu unübersichtlich" oder "kompliziert" wird. Ich will nicht wissen, wie viele User sich in diesem Forum über die Einführung von "komplizierten" Datenwechsel- und Rangierpunkten aufgeregt hätten, hätten sie damals die Möglichkeit gehabt. Ich verwendete viele Jahre die Version 3.20, bis ich schließlich Anfang der 2000er-Jahre die Version 3.80 zufällig im Internet entdeckte - seither verwende ich IMMER die aktuellste Version, sei es eine Beta-Version oder sonst irgendetwas, und eigne mir mit großem Interesse auch das Wissen um die neuen Funktionen an. Sicher, der plötzliche Schritt von 3.20 auf 3.80 war natürlich etwas befremdlich für mich - fast zehn Jahre lang war ich eine DOS-Version, fest gekuppelte Züge, einige wenige Wagentypen in recht pixeliger Grafik, usw. usf. gewohnt, und plötzlich stand eine 32-Bit-Version des Programmes vor mir, mit Funktionen wie frei kuppelbare Zugverbände, tausende von Fahrzeuggrafiken, x verschiedene Siganlanlagen-, Haltestellenschilder- und sonstige Grafiken, Bus- und Wasserfahrwege, nutzerdefinierte Grafiken, Rangier- und Datenwechselpunkte, ... Die Menge der Änderungen zu 3.20 würde den Rahmen dieses Beitrages sprengen. Natürlich hatte ich anfangs ein wenig "Angst" vor mir damals etwas suspekten Dingen wie Rangierpunkten etc., aber dennoch: Mit der Zeit lernte ich ALLE Funktionen zu schätzen und zu verwenden.


Damit bist Du aber eher eine Ausnahme. Je mehr Funktionen und Möglichkeiten, umso mehr wird von jedem einzelnen Nutzer nur noch eine Teilmenge davon verwendet.

benkda01 hat geschrieben:
Und genauso ist es heute noch - ich bin der Meinung, Jan (Bochmann) sollte nicht auf User hören, denen die Weiterentwicklung bestimmter Sparten von BAHN unwichtig ist, sondern genau das implementieren, was seinen Vorstellungen des Arbeitsaufwandes gerecht wird und was die heutige Hardware bereits verträgt - es gibt sicher für jede der verschiedenen Sparten eine eigene Fraktion, auch wenn die eine oder andere vielleicht lauter schreit. BAHN sollte nicht den Ruf bekommen, das Spielzeug einiger ewiggestriger Freaks zu werden.


Das Problem ist komplexer: Was ist z.B. "heutige Hardware"? Ein handelsüblicher PC für 500 EUR oder für 1000 EUR? Ein Smartphone? Eine Spielekonsole? Es gibt da eine erhebliche Bandbreite, auch wenn BAHN nur PC/Win32 unterstützt. Auf manchen anderen Systemen scheint es ja immerhin mittels Emulatoren tw. zu funktionieren.

Es geht auch nicht vordergründig um Nutzer, die irgendetwas ablehnen. Aber es gibt eine Menge Material (z.B. über 1000 Netze), das mit älteren BAHN-Versionen erstellt worden ist und das niemand mehr mit größerem Aufwand an neue Versionen anpassen wird, weil die Ersteller dieses Materials sich schon lange nicht mehr mit BAHN beschäftigen [können]. Hier ist eben ein großer Unterschied zwischen BAHN und vielen Spielprogrammen, inkl. Aufbausimulationen: Wenn da eine neue Version herauskommt, dann fängt man gewöhnlich neu an zu bauen. Eine Möglichkeit zum Import alter Daten gibt es oftmals gar nicht oder nur eingeschränkt (bei manchen SimCity gab es das z.B.). Damit haben die Programmierer auch wesentlich mehr Spielraum für neues, wenn das mal nicht kompatibel ist.

benkda01 hat geschrieben:
Ich persönlich freue mich über jede Änderung und habe mich auch bisher noch über keine einzige geärgert; ich sehe jede neue Funktion als eine Fülle neuer Möglichkeiten für meine Netze. Ich finde sowohl die simulative als auch die grafische oder die Interface-bezogene Weiterentwicklungssparte wichtig. Aber ein Beispiel: Ich bin eher von der Nahverkehrsfraktion, und lasse eigentlich kaum Güter- oder Fernverkehrszüge in meinen Netzen fahren. Ich betreibe aber trotzdem kein Lobbying in diesem Forum, dass in Zukunft keine Fernverkehrszug-Fahrzeuggrafiken in das Programm integriert werden sollten, weil es sonst "zu kompliziert" würde. Ich muss sie ja nicht verwenden - die allermeisten neuen BAHN-Funktionen sind optional!


Jein. Optional bedeutet in vielen Fällen, daß dafür trotzdem Ressourcen benötigt werden, auch wenn man sie nicht benutzt. Zum Beispiel kann man Zoom4 weglassen: Das spart eine Menge Speicher, denn es werden lediglich ein paar Variablen mit Standardwerten und NULL-Zeigern belegt. Die Funktionalität (d.h. die dafür geschriebenen Programmfunktionen) sind ohnehin die selben wie für Zoom2, nur mit anderen Parametern. Man kann aber auch Signalanlagen weglassen. Dann bleiben alle dafür notwendigen Funktionen ungenutzt, aber dennoch vorhanden.

benkda01 hat geschrieben:
Liebe Grüße aus Wien,
benkda01

P.S.: Zu den Performanceproblemen: Ich verwende, wie schon erwähnt, immer die aktuellste BAHN-Version, hatte aber noch nie Probleme mit der Performance, auch nicht bei riesigen Netzen (z.B. diverse Wandernetze). Dabei zähle ich mich nun wirklich nicht zu der Gruppe der PC-User, die sich alle paar Jahre einen neuen PC im vierstelligen Bereich zulegt. Deswegen kann ich mich nur wundern - was für Hardware verwendet ihr? Ich lasse mich gerne belehren, aber derzeit kann ich eure Performanceprobleme nicht wirklich nachvollziehen...


Also ich habe nahezu immer Performanceprobleme. Ein Streckennetz sollte einen Fahrplanzyklus in maximal 30s Echtzeit durchlaufen, bei ausgeschalteter Grafikausgabe. Alles darüber betrachte ich eigentlich schon als störend. Fahrplanzyklus = 24h, oder seit BAHN 3.84 = 7 Tage. Das schaffen bei mir nur ziemlich kleine Netze.

Hardware: AMD 1-Kern 1.8GHz mit 500MB Hauptspeicher, Bj. 2005 (und auch damals kein High-End-Gerät gewesen)
Darauf läuft Win2k, damit es nicht zu langsam ist.

benkda01 hat geschrieben:
P.P.S.: Zu Zoom2: Einige von euch hatten ja geschrieben, dass Zoom2 ihrer Meinung nach unnötig sei, da man dann den Überblick verliere. Darauf kann ich nur antworten - ja, vor einigen Jahren, als Zoom2 neu war, arbeitete ich noch mit 800x600 und 1024x768. Damals war die 2:1-Ansicht wirklich noch etwas zu groß zum Dauerverwenden. Aber in letzter Zeit, mit dem Trend zu großen 16:10-Monitoren, sehe ich da eigentlich kein Problem mehr. Ich arbeite mittlerweile mit einem 17"-Breitbild-Laptop, und da verwende ich eigentlich hauptsächlich die 2:1-Vergrößerung. Ich empfinde derzeit 4:1 ein bisschen zu groß, so wie damals 2:1 - aber der Trend zu noch größeren und/oder hochauflösenderen Monitoren (natürlich mit entsprechender Grafikhardwareleistungssteigerung) wird garantiert weitergehen, und eines Tages lässt sich auch mit 4:1 bequem spielen.


Auch hier geht die Bandbreite weit auseinander. Die Bitte mit dem 800x600 habe ich noch vor zwei Jahren regelmäßig bekommen, genauso wie den Wunsch nach Unterstützung von Win98. Zumindest auf Notebooks hat man auch heute noch solche Auflösungen. Andererseits gab es auch schon vor einigen Jahren jemanden, der BAHN auf einem 4-Monitor-System mit zusammen mehr als 4000x4000 Pixel laufen ließ.

benkda01 hat geschrieben:
P.P.P.S.: @Jan Bochmann: Ich glaube nicht, dass sinkende Benutzerzahlen auf Verbesserungen im Programm zurückzuführen sind...


Nein, aber es besteht offensichtlich auch kein umgekehrter Zusammenhang. Je mehr Erweiterungen, umso geringer der Anteil von Leuten, die das jeweils als Verbesserung betrachten.

benkda01 hat geschrieben:
...sondern einfach auf das sich wandelnde Interesse der Bevölkerung. Wer will sich heutzutage schon mit viel Logik ein riesiges BAHN-Netz aufbauen, wenn es tonnenweise "geile" 3D-Egoshooter gibt, bei denen das Erfolgsgefühl viel früher einsetzt? :(


Das ist eigentlich schon immer so gewesen. Auch vor 20 Jahren war das Interesse in dieser Hinsicht genauso verteilt wie heute, d.h. das Interesse der Menschen an destruktiven Dingen ist wohl immer größer als an konstruktiven. Wenn jemand BAHN neu sieht, der kein Eisenbahnfreund ist, dann ist die erste Frage immer: "Und wie sieht das aus, wenn zwei Züge zusammenstoßen?".

Grüße
Jan B.


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