Signalanlagen-Elemente/Signale in Kurvenlagen

[Jan Eisold]

Hallo,

wer von denen, die hier öffentlich ein Tutorial befürworten, wäre denn bereit, eines zu erstellen ? Bitte nicht vergessen, auch sowas braucht Zeit. Vor allem dann, wenn man es wirklich didaktisch gut aufbauen und viele Dinge erklären möchte. Also, Freiwiliige vor!

Die Sache mit dem Abstimmen über Wünsche wurde schon oft diskutiert. Aber egal wo man sowas macht, man wird nie alle Nutzer erreichen. Viele haben vielleicht gar kein Internet oder kennen dieses Forum nicht, andere verstehen die Sprache nicht oder wollen sich nicht öffentlich dazu äußern und so weiter. Egal wie und wo man sowas machen würde, eine halbwegs sichere Garantie, dass man damit wirklich einen repräsentativen Teil der zahlenden Kundschaft erreicht, gibt es leider nicht.

MfG Jan

[richterjue]

Hallo

Das Thema: Tutorial - darüber habe ich im letzten Jahr mal ein wenig nachgedacht (nach dem letzten Bahn-Treffen), und wollte in Kooperation mit dem Bahn-Wiki Link:http://florin.omegaspace.de/bw/index.php5?id= (Allgemeine Erklärungen-Grundlagen) und dazu für die speziellen Themen - Signalanlagen - Beispielanlagen - usw. für die "Profis" im Rahmen eins Doku-Wiki's die ersten Ansätze dazu aufbauen. Es ist ja auch einiges bereits nutzbar.Link: http://www.juergen-richter.de/Wiki/doku.php/bahn?.
Meine Grundidee war es, Antworten auf die immer wieder auftauchenden Fragen zu geben, die durch keine noch so gute "Hilfe-Funktion" beantwortet werden können. Vorteil eines Wiki's ist es aber, das es eben die Möglichkeit gibt aktiv an der Gestalltung dieser Erklärungen mitwirken zu können. Eigene kleine Beispiele einzustellen - Verknüpfungen zum Vorbild herzustellen um die Lösungen anschaulich zu gestallten, all das ist machbar.
Das Doku-Wiki soll aber auch nur eine Ergänzung zum BAHN-Wiki sein. D.h. stellt sich heraus, das Beiträge im Doku-Wiki eher allgemeinen Charakter haben, finden sie dann auch den Weg ins BAHN-Wiki.
Es kann über nutzerdefinierte Fahrzeuge, Landschaftsgrafiken, (deren Archiv ich ja auch betreue), Signale usw. debatiert werden.
Ich bin auch sehr bemüht die Verbindung zu unseren Nachbarn nicht abreißen zu lassen. Da meine Sprachkenntnisse aber begrenzt sind, derzeit nur englisch, ist es für mich schwer hier mehr zu bieten.
Ich verstehe eine wenig tschechisch, etwas polnisch, ein bischen russisch, aber eben nur für eine minimale Konversation ausreichend.

Toll wäre es, wenn es BAHNer geben würde, die einfach ein wenig bei dieser "Idee" mitmachen würden.

Herzliche Grüße
richterjue

[Sascha Claus]

Tagchen,

Wenn man ein Programm/Software erfolgreich verkaufen möchte bzw. generell kommerziell vertreiben will, so ist es extrem wichtig kundenorientiert zu arbeiten! Wenn jeder, der etwas neues auf den Markt bringt NUR auf bisherige Kunden zurückgreift, wird der nicht weit kommen!!!

es ist aber leichter, Kunden zu halten, als neue Kunden zu gewinnen. Und wer Kunden behalten möchte, muss ihnen das verkaufen, was sie brauchen – nicht was sie wollen. Oder was die Mehrheit braucht – nicht was das Forum will.

• Beispiele:
  Signalanlagen: Diese sind seit BAHN 3.84 wesentlich flexibler, aber dadurch auch komplizierter in der Handhabung

  Das alte Verhalten lässt sich doch vollständig mit den neuen Funktionen abbilden. Man (also Jan ) könnte standardmäßig das alte Signalsystem anbieten, das von BAHN unter der Haube auf das neue umgerechnet wird.
  
  Es gäbe in diesem Modus wieder eine inaktive Signalanlage und alle gebauten Signale würden ganz einfach mit Abhängigkeit, (+) in Fahrtrichtung und (−) in Gegenrichtung angelegt. Beim Betrachten eines Signals, bei dem das passt, wird wieder der alte Dialog angezeigt. Wenn das Signal komplexer verschaltet ist (mehrere Anlagen, boolesche Bedingungen etc.) erscheint ein Hinweis, dass diese das erweiterte (=aktuelle) System nutzt. Auf das kann man bei Bedarf natürlich einfach umschalten und sieht dann immer die erweiteren (=aktuellen) Dialoge.
  
  Dann könnten Anfänger einerseits mit dem alten System Netze bauen, andererseits noch Netze mit dem neuen System ansehen. Wer im erweiterten System bauen will, muss es einschalten.

• Verringerte Schrittweite bei der Fahrzeugbewegung in BAHN 3.85.
  Selbstverständlich sieht es besser aus, vor allem in Ansichten wie 2:1 oder noch größer.
  Aber es braucht auch fast die doppelte Prozessorleistung, um in gleicher Zeit das selbe Netz zu simulieren.
  Es gibt eine Menge Klagen über die mangelnde Performance von BAHN 3.85, und viele bleiben deshalb bei BAHN 3.84.

  Schrittweite einstellbar? Beim Laden eines Netzes würden alle Züge mit minimaler Schrittweite gefahren bis sie einen eingestellten großen Schritt erreicht haben, dann fahren alle Züge mit eingestellter Schrittweite weiter.

[DerPhysiker]

[...]
wer von denen, die hier öffentlich ein Tutorial befürworten, wäre denn bereit, eines zu erstellen ? Bitte nicht vergessen, auch sowas braucht Zeit. Vor allem dann, wenn man es wirklich didaktisch gut aufbauen und viele Dinge erklären möchte. Also, Freiwiliige vor!

[...]

Ich wäre grundsätzlich bereit, an den Tutorials mitzuarbeiten.

[Rednael_186]

Guten Tag,

im Rahmen meiner Möglichkeiten (mit Fremdsprachen, besonders östlichen sieht es bei mir düster aus; ich könnte höchstens mit Englisch, Französisch und evtl. etwas Italienisch dienen...) würde ich mich auch an solchen Tutorials beteiligen.

MfG Leander

[Heiko Schneider]

Guten Abend,

die Idee eines Tutorials ist nicht neu. Bereits im Jahr 2005 gab es eine entsprechende Idee von mir und anderen Leuten. Aufbauend auf diese Idee und die Diskussion hat dann Eberhard Dietz, einst langjähriger BAHN-Nutzer, eine Tutorial-nt3 erstellt.

Und ein Klassiker: Für die BAHN 3.84-Betas habe ich seinerzeit eine ganz kleine Hilfeseite erstellt: http://schneider-pirna.de/bahn/bahn_99_hilfe384.html. Diese ist allerdings bei BAHN 3.84β2 stehen geblieben. Die Abrufquote war seinerzeit aber extrem.

Heiko

[Yenz]

Was habe ich deine Seite zu schätzen gewusst als die neuen Singale kamen, Heiko!
Der Tutorial-Gedanke den ich hatte rührt aber noch von nem anderen Ausgangspunkt her.
Nämlich, Bahn von null an leicht erlernbar zu machen. Vieles baut immer doch auf einem gewissen Fundament auf. Meine Erfahrung, zum Bsp damals als der angesprochene Eberhard Dietz ausgestiegen ist, war dass es ein grundlegendes Verständnisproblem gibt mit dem neuen Signalanlagensystem. Und das gepaart mit einer gewissen Unlust das zu erlernen....
Die vielen Demonetze sind auch schon richtig hilfreich, gut und ausführlich. Bei allem aber fehlt es in meinen Augen das man es von null an sich entwickeln sieht. Das fertige ist dort prima dokumentiert, prasselt aber trotzdem auf einen am Stück ein. Und versteht mich nicht falsch, es geht nicht darum den DAU zu bedienen. Es geht um Didaktik.

Ich habe heute mal ne ganze Weile damit zugebracht mich nach nem Screencapture-Programm um zutun. Das war auch erfolgreich, aber da BAHN bei mir via WINE auf Linux läuft, geht die Performance bei allen probierten Programmen in die Knie wenn ich da ein Video machen will. Und Online-Möglichkeiten haben nicht funktioniert bei mir.
Obwohl die recht vielversprechend aussahen. Dazu hätte ich aber wirklich mal Lust, sowas grundlegendes zu erstellen. Vllt dann mit Einzelbildern.

Also ich schätze Videos wären toll. Denn das lustige ist ja, man kann auch, wie Sascha es schon andeutete, mit dem heutigen Signalsystem ganz simple Sachen simpel bauen. Das ist ein Kinderspiel, wenn man eine gewisse, jetzt höhere, Grundschwelle übersprungen hat. An eine "Profi-Optionen"-Möglichkeit habe ich auch schon mal gemacht, aber siehe voriger Satz. Die Schwelle bleibe die gleiche, oder? (Wenn man nicht extra was einfaches programmiert, aber Gott bewahre).

Es müsste in Tutorials eh noch mehr erklärt werden, jenseits vom rangieren und signalisieren. Aber das ist ja meist leicht, aber kann mit nem schönen Tutorial Lust auf mehr machen. Vom Zeitgemäßen Auftritt ganz zu schweigen, da törn ein Text der vor einem steht doch die meisten völlig ab, sein wir doch mal ehrlich. Und das wird nur noch schlimmer werden

Vom erklären wie selbstgemalte Signale erstellt werden darf man dabei noch gar nicht reden. Bestimmt wollen viele aber damit anfangen gleich, und dann hat man den didaktischen Salat.

(Eigentlich ist, wenn ich so drüber nachdenke, BAHN sowas von simpel zu verstehen!)


P.S.: Mein erster Kopfbahnhof damals mit 3.20 (oder 3.40) hatte 10 Gleise und kein einziges Signal. Weil ich keine Ahnung hatte. Aber er hat funktioniert


Grüße

Yenz

[GNock]

Guten Morgen,

hier eine kleine Orientierungshilfe für die Erstellung filmischer Darstellungen. Ich habe mich unter diversen Freeware-Programmen für CAMSTUDIO entschieden. Der aufgenommene Film wird als avi-Datei gespeichert. Mit einem entsprechenden Grafikprogramm (bei mir ist es CorelGraphicSuite X4) lassen sich dann die Einzelbilder bearbeiten und der Film als animated gif mit der option "Nur Unterschiede speichern" auf die Festplatte schreiben.

Schöne Grüße
Gerd

[Christopher Spies]

Hallo allerseits!

Ich halte Tutorials nur für die zweitbeste Lösung. Die beste Lösung besteht meiner Meinung nach in einer Verbesserung der Bedienungsoberfläche. Ein Signal-Assistent (englisch Wizard) könnte die Erstellung auch komplexer Signalanlagen deutlich vereinfachen. Ein Tutorial ist dafür nur ein schwacher Ersatz.

Ein Signalanlagen-Tutorial müsste ja zugleich eine Einführungsvorlesung in die Boole'sche Algebra sein. Ein umfassendes und zugleich verständliches Tutorial müsste daher sehr umfangreich (und entsprechend arbeitsintensiv zu erstellen) sein, und wer weiß, wie viele Benutzer es sich bis zum Ende ansehen würden. Ein Assistent könnte die zugrundeliegende Logik dagegen vor dem Benutzer "verstecken".

Dem Lob von 'richterjue' schließe ich mich weitgehend an. Ich habe sowohl die Tunnelebenen als auch die neue Signalanlagenlogik sehr begrüßt. Damit ließen sich viele Vorbildsituationen realistischer nachbilden.
Zoom2 fand ich auch gut, den Grenznutzen von Zoom4 dagegen fand ich marginal.

Gruß
- Christopher

[micha88]

Ein Signalanlagen-Tutorial müsste ja zugleich eine Einführungsvorlesung in die Boole'sche Algebra sein. Ein umfassendes und zugleich verständliches Tutorial müsste daher sehr umfangreich (und entsprechend arbeitsintensiv zu erstellen) sein, und wer weiß, wie viele Benutzer es sich bis zum Ende ansehen würden. Ein Assistent könnte die zugrundeliegende Logik dagegen vor dem Benutzer "verstecken".

So ein "Assistent" ist sicher nicht schlecht, mir fehlt aber gerade die Vorstellung, wie sowas bei Signalen aussehen könnte... wie soll der denn so etwa aufgebaut sein?

[Christopher Spies]

Hallo Micha,

wie soll der denn so etwa aufgebaut sein?

da muss ich zugeben, dass ich auch keine zündende Idee habe. Es sind alle aufgerufen, darüber einmal nachzudenken...

Gruß
- Christopher

[Sascha Claus]

Tagchen,

wie soll der denn so etwa aufgebaut sein?

da muss ich zugeben, dass ich auch keine zündende Idee habe. Es sind alle aufgerufen, darüber einmal nachzudenken...

also, ich hab da eine …

Assistenten gibt es in der Regel für Dinge, die man selten macht. Signale baut man vielleicht selten nach dem erweiterten System und oft nach dem einfachen (siehe meinen langen Beitrag). Vielleicht aber auch öfter nach dem erweiterten (jetzigen), und da jedesmal einen Assistenten mit mehreren Seiten durchklicken?

Der Assistent sollte gleichzeitig auch das Signalsystem lehren, damit man ihn möglichst bald nicht mehr braucht! Also ein Assistentutorial.

[Jan Bochmann]

Guten Tag,

Hallo Micha,

wie soll der denn so etwa aufgebaut sein?

da muss ich zugeben, dass ich auch keine zündende Idee habe. Es sind alle aufgerufen, darüber einmal nachzudenken...

Gruß
- Christopher

Ein paar Gedanken dazu:

1. Der Aufwand für solche Dinge wird immer in gewaltiger Weise unterschätzt. Beispiel: Ich habe bei jeder BAHN-Version bisher immer ca. 2 Monate benötigt, um die Hilfe zu aktualisieren und zu erweitern. D.h. alleine in der BAHN-Hilfe, so wie sie jetzt ist, steckt mehr als ein Jahr Arbeit. Das ganze ist "nur" statischer Text deutsch+englisch mit statischen Bildern, also keine Videos, Animationen oder Verzweigungen im Ablauf (wie es aber in Assistenten oder Tutorials vorkommt und nötig ist). Bei den Bildern habe ich versucht, sie möglichst sprachunabhängig zu machen, d.h. daß sie selbst keine Texte enthalten sollen. Ansonsten muß man für jede Sprache die Bilder oder Videos neu bearbeiten. Es gibt aber Fälle, wo das nicht anders geht, z.B. wenn man Screenshots von Dialogfenstern zeigt. Diese müssen in der passenden Sprache sein, sonst bringt das gar nichts.

2. Was gibt es eigentlich für Erfahrungen mit Tutorials? Ich muß bekennen, daß ich noch nie eine Software via Tutorial kennengelernt habe. Es ist eigentlich immer Trial-and-Error, oder jemand erklärt bestimmte Dinge persönlich, oder man sucht und findet eine statische Dokumentation, ggf. im Internet (also z.B. die MSDN für das Programmieren von MS-Windows).

3. Der Aufwand ist kein einmaliger, es sei denn, die Entwicklung der eigentlichen Software (d.h. BAHN) wird beendet. Ansonsten heißt es, daß Änderungen eingearbeitet werden müssen. Je ausführlicher die Doku, umso mehr Aufwand bei der Änderung.

4. Der zeitliche Abstand zur Entwicklung der Software ist kritisch. Schreibt man eine Doku, nachdem eine bestimmte Version fertig und veröffentlicht ist, dann ist diese Doku erst lange nach der Software verfügbar. Macht man es aber parallel, dann muß man jede Änderung und Korrektur der Software mitmachen, d.h. man hat viel doppelte und nutzlose Arbeit. Oder man bremst damit sogar die Entwicklung mit dem Argument "Die Idee xxx ist zwar gut, aber es steht nun schon anders im Tutorial, also lassen wir es so". Das ist in der Praxis wohl kein seltener Fall.

Grüße
Jan B.

[Jan Bochmann]

Guten Tag,

Hallo

Es sind eigentlich nur noch Kleinigkeiten über die man sich freuen würde.

1. Fahrwegelemente die sich im Randbereich frei gestalten lassen, so wie man ja auch schon nutzerdefinierte Signale zeichnen kann.

Wobei das gleich mehrere Dinge sind:

1a. Die Möglichkeit, überhaupt Fahrwegelemente zu gestalten. Bisher sind diese im wesentlichen fest im Programm kodiert, d.h. sowohl die Funktion als auch die Grafik. Vorteil: Es ist zuverlässig und benötigt sehr wenig Speicherplatz.
Nachteil: Änderungen/Erweiterungen sind kaum möglich, da praktisch jede Änderung an einem Element auch viele andere mit beeinflußt. Außerdem ist derzeit kein Zoom4 dafür möglich, aber das ist sicher nicht so wesentlich.
Es wird aber daran gearbeitet, die Sache grafisch editierbar zu machen.

1b. Editierbarer Fahrweg bedeutet nicht, daß die Funktion frei zuzuweisen wäre. Das erscheint mir erstens zu kompliziert in der Handhabung und zweitens keineswegs überschaubar in der Wirkung. Insbesondere bei den immer wieder gewünschten Kombinationen von Elementen wird kaum darüber nachgedacht, daß schon die Reihenfolge eine extrem wichtige Rolle spielt.

1c. Grafisch editierbarer Fahrweg bedeutet erstmal, daß man ein Element nach eigenem Gutdünken ändern kann. Aber damit ändert man selbstverständlich alle Elemente dieses Typs, weil sie alle die selbe Grafik verwenden. Die Idee, jedem Element seine eigene Grafik zu geben, sprengt jeden Rahmen der Hardware-Möglichkeiten. So etwas wäre also höchstens als seltene Ausnahme zu diskutieren.

Zum Vergleich: Z.B. in EEP kann man sehr detailliert arbeiten und wie auf einer Modellbahn nahezu jeden Grashalm einzeln setzen. Wenn man das aber wirklich macht, dann kommt man von Wernigerode bis Drei Annen Hohne, und da ist der Computer ausgereizt. Für größere Netze wie in BAHN ist das undenkbar, und zwar auch noch aus einem zweiten Grund: Niemand hat Zeit, in einem großen Netz wirklich so detailliert zu arbeiten. Es hat schon viele ambitionierte Projekte großer Netze gegeben, die auch mit den heutigen Möglichkeiten von BAHN nie fertig geworden sind (wobei "fertig" ohnehin ein dehnbarer Begriff ist).

2. Optimierung der signalabhänigen-Weichen (Schaltzustandsanzeige).

Die Einführung eines Zustands für Weichen müßte dann wohl alle betreffen, außer reinen Stumpfweichen und Federweichen. Vorbildgetreu müßten letztere zu einer Entgleisung führen, wenn man darauf wendet...

Durch die Einführung von Zoom2/Zoom4 auch bei den Landschaftsgrafiken bin ich regelrecht mit Anfragen "bombardiert" worden, die die neuen Eigenschaften unterstützen. Ich musste hier stark bremsen. Auch die Nachfragen nach allen möglichen individuellen Fahrzeugvarianten hat zugenommen. Davon hat Jan ja hier auch schon berichtet.

Das ist sicher zum Teil eine Folge der Zoom2-Möglichkeit. Vorher konnte man eine rote B'B'-Diesellok mit Mittelführerstand zeichnen, und das war eine Allzwecklok. Heute will der eine die V100 West, der andere die V100 Ost, und der dritte eine ähnliche NE-Bahn-Lok.

*)Für den Nutzerrückgang gibt es vor allem folgende Gründe:

1. BAHN ist komplexter geworden und der Bau von Netzen dauert einfach länger
2. Es gibt von den grafischen Fähigkeiten 3D/2D und Gleisgeometrie bessere Programme
3. Es gibt keinen wirklich guten Grafikeditor für die Grafikgestalltung

*)Diese Aussage spiegelt nicht meine persönliche Meinung wieder, sondern basiert auf dem E-Mail Feedback des letzten Jahres !)

Wobei man Punkt 3. eigentlich zu jeder Software hört. Hier ist auch ein gewisser Aberglaube vorhanden: Das Zeichnen von Objekten und Fahrzeugen für irgendeine Software war nie einfach, ist es nicht und wird es auch nie sein. Das ist in der Regel keine Frage der Werkzeuge, sondern ohne ein gewisses Talent und Fleiß geht das nicht. Es gibt heute jede Menge von Software zu kaufen, mit der angeblich jeder ein Komponist, Musiker, Designer, Ingenieur, Programmierer, Pilot, Lokführer oder Formel-1-Fahrer sein kann. Tatsächlich ist die Zahl dieser Leute in den letzten 20 Jahren keineswegs gestiegen.

Die Programmierer selbst verwenden oftmals Tools, die man wirklich niemandem anbieten kann, weil sie unzuverlässig und kompliziert sind. Ich habe die alten DOS-Grafiktools zu BAHN einigen auf dringende Anfrage in die Hand gegeben, aber es ist niemand wirklich damit klar gekommen. Der integrierte Editor in BAHN ist da bereits ein Riesensprung nach vorn gewesen.

Aus meinem persönlichen Umfeld sind allein 5 ehemalige BAHNer leider zu EEP abgewandert. Obwohl dieses Programm preislich teuer ist und auch vor allem beim Signalanlagenbau, der Laufstabilität, keine Möglichkeiten eigene Grafiken zu erzeugen, stark schwächelt. Vom überdimiensionalen "Resourcenhunger" dieses Konkurenzproduktes ganz zu schweigen (eigene Erfahrung aus den Beta-Tests der EEP 6.0/7.0-Versionen).

"keine eigenen Grafiken"? Es gibt doch aber Gebäude und Fahrzeuge von Drittanbietern. Da muß es doch entsprechende Möglichkeiten geben.
Bei dieser Gelegenheit: Wie ist das eigentlich mit dem Erwerb eines Objekts in EEP: Kauft man da tatsächlich nur das Objekt oder wenigstens die Objektklasse? Zur Erläuterung: Wenn ich eine 182 für die Modellbahn kaufe, dann habe ich genau eine. Wenn ich eine zweite haben will, dann muß ich eben noch eine kaufen. Bei Software wird aber oft der Typ (die Klasse) gemeint, d.h. wenn ich den Typ einmal habe, dann kann ich davon beliebig viele Exemplare erstellen und einsetzen, mehrfach im selben Netz, aber auch in unterschiedlichen Netzen (so wie in BAHN).

Um die Veraufszahlen wieder nach vorne zu bringen, ist es sicherlich in Zukunft wichtig mit weiteren Entwicklern Zusatzprogramme mit in das Gesamtpaket zu intergieren (Editor usw.). Wo es ja schon aus verschiedenen Ecken gute Ansätze gegeben hat. Klar ist auch das es dann auch beim Preis Bewegung gegen muß.

In welche Richtung? EEP kostet aktuell über 50 EUR, und es gibt m.W. auch keine Rabatte für Besitzer einer Vorversion. Dabei enthalten sind ca. 3500 Objekte (=Gebäude + Fahrzeuge), weitere kann man dann gegen Geld dazu kaufen.
Allerdings spielt Geld offenbar doch nicht so die entscheidende Rolle wie immer angenommen. Zumindest zeigen das die aktuellen Verkaufserfolge z.B. von Apple.

Trotz allem hat mich persönlich die Konkurenz von BAHN bisher nicht von etwas wirklich Besserem überzeugt.

Es ist und bleibt ein Nischenmarkt, und die wenigen Produkte sind so unterschiedlich, daß sie nicht wirklich Konkurrenz sind.

Herzliche Grüße
Jan B.

[Max_tom69]

Hallo Jan Bochmann.deine Bahnversionen sind spitzeschaue immer ob es neuerungen gibt,habe mir auch ein Phantasienetz gebaut und die neuerungen von Signalanlagen/Strassenbahnen u.s.w.finde ich immer super.Weiter so.Meiner Meinung so wie ich die Berichte verstehe...sollte man nichts zurückbauen oder einsparen.Denn bei jeder neuerung von Bahn muss mann sich einarbeiten...ist auch Loisch.Weiter so Gruss Max.Tom69