Hauptsignal

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micha88
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Re: Hauptsignal

Beitrag von micha88 »

Ich finde auch, dass es ein guter Ansatz ist, die Kreuzungsfreihaltung zu erweitern, um eine Art einfache Fahrstraßensicherung zu bekommen.

Das über Signale zu gestalten, die in Grundstellung rot sind, und bei Annäherung und einstellbarer Fahrstraße grün werden, halte ich auch für sehr schwierig. Vielleicht könnte man da einfach ein Anfangselement benutzen.

Eine Zuordnung von Linien zu verschiedenen Zielelementen dürfte auch nicht funktionieren - was passiert, wenn der Zug das Zielelement nicht erreicht, sondern daran vorbeifährt?

Am einfachsten wäre es wohl, einfach am Startelement die Länge (in Elementen) des zu reservierenden Fahrwegs anzugeben. Da man den Durchrutschweg (inkl. Auflösung nach Stehenkommen des Zugs) eh nicht sichern kann, reicht es ja, die Einfahrt bis etwa Gleismitte zu sichern, damit kann dann meistens für alle Einfahrten die gleiche Länge benutzt werden. Ansonsten könnte man mehrere Anfangspunkte mit unterschiedlichen Längen bauen, die jeweils nur für bestimmte Linien gelten. Linienabhängige Zielpunkte statt Längenangabe würden sich wiederrum bei Rangierfahrten besser eignen, da es dort mitunter schon sehr genau auf die Länge des zu reservierenden Wegs ankommt und viele unterschiedliche Längen benötigt werden...

Übrigens ist dieser Vorschlag nicht neu: http://www.das-bahn-forum.de/bahnforum/ ... f=3&t=1503
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Jan Eisold
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Re: Hauptsignal

Beitrag von Jan Eisold »

Hallo Uwe,

die Idee, mit den derzeit vorhandenen Fahrwegreservierungen eine Art Fahrstraße zu entwickeln, wurde glaube ich schonmal geäußert (Edit: Micha war schneller). Wie du schon richtig schreibst, gibt es da allerdings noch ein paar offene Punkte.

Das geht schon damit los, dass BAHN derzeit nur so viele Elemente reserviert, wie der Zug lang ist. Bei deinem Ansatz könnte man theoretisch unendlich lange Strecken reservieren. Was passiert, wenn das Signal keinen Zielpunkt findet (weil es keinen gibt oder dieser falsch verlinkt wurde) ? Wie werden Fahrstraßen aufgelöst, wenn Züge wenden, flügeln, ... ?

An bestimmten Elementen (Signale, Rangierpunkte) wird diese Reservierung momentan außerdem gebrochen. Wenn man das bestehende System nun für Fahrstraßen verwenden möchte, müsste man dies entweder ändern (womit vermutlich in einigen bestehenden Netzen bestimmte Dinge nicht mehr funktionieren würden) oder derartige Elemente dürften innerhalb einer Fahrstraße nicht verbaut werden (was insbesondere beim Rangierpunkt sinnlos wäre, da man die Teile eben nunmal überall braucht). Ganz so einfach wäre dein Vorschlag also nicht umzusetzen.

Auch einen anderen Punkt hast du angesprochen: BAHN muss ja erstmal wissen, welcher Zug wann welche Fahrstraße benötigt. Genauer gesagt müsste BAHN das wissen, bevor der jeweilige Zug das entsprechende Vorsignal passiert, da er sonst ja erstmal bremsen müsste. Dies (wie auch immer man das umsetzt) und die ständige Prüfung von Fahrstraßen auf Freisein werden m.E. nicht nur ein wenig, sondern sehr viel Rechenleistung erfordern. Auch würden dann derzeit mögliche Lösungen, ein Vorsignal mit gewissen Kniffen für mehrere Hauptsignale zu nutzen, komplett neu gelöst werden müssen (also als Standardfunktion in BAHN).

Letztlich überzeugt mich auch der wahrscheinlich nötige Aufwand zur Einrichtung derartiger Fahrstraßen noch nicht. Dein System, so es denn umgesetzt würde, bringt mir ehrlich gesagt kaum einen Vorteil gegenüber den jetzigen Möglichkeiten, wenn ich dafür alle möglichen Weichen anfassen muss*. Gerade große Fahrstraßenknoten würden eher noch komplexer werden, während ich heute beispielsweise mit dem Trick der "Gruppenfahrstraße" (sowas gibt es in der Realität nicht) an vielen Stellen den Aufwand reduzieren kann. Auch ist in meinem System die Anforderung von Fahrstraßen mittels Signalanlagen brauchbar geregelt und wird gleichzeitig für das Überprüfen von Fahrstraßenausschlüssen genutzt. Natürlich gibt es trotzdem Situationen, die ich momentan nicht richtig sauber umsetzen kann, das will ich nicht bestreiten. Da ich allerdings meine Züge mit ordentlichen Fahrplänen fahren lasse, kann ich dies weitgehend ausgleichen.
micha88 hat geschrieben:Am einfachsten wäre es wohl, einfach am Startelement die Länge (in Elementen) des zu reservierenden Fahrwegs anzugeben. Da man den Durchrutschweg (inkl. Auflösung nach Stehenkommen des Zugs) eh nicht sichern kann, reicht es ja, die Einfahrt bis etwa Gleismitte zu sichern
Und wenn nun genau in der hinteren Gleishälfte noch was steht ?
Was ist, wenn es in einem Bahnhof unterschiedlich lange Gleise gibt (z.B. Stumpfgleise und durchgehende, lange Gleise) ? Dann bräuchte man doch wieder mehrere Längen.

MfG Jan

*Falls jemand Zeit viel hat, könnte er ja mal versuchen, eine Steuerung über Signalanlagen zu realisieren, also bei der auch die Weichen über Signalanlagen gestellt werden (als signalabhängige Weichen). Dafür müsste man eigentlich "nur" noch das Problem der Festlegung in den Griff bekommen, wofür es derzeit aber leider keine Bordmittel in BAHN gibt (außer mit Hilfszügen usw.). Über einen entsprechenden Ansatz, was man dafür ins Programm aufnehmen müsste, denke ich schon eine ganze Weile nach. Wenn das dann mal ginge, hätte man eine Lösung, die auf dem jetzigen Signalsystem aufbaut und zumindest nicht aufwändiger wäre als die von Uwe beschriebene Variante, bei gleicher Funktionalität.
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Rednael_186
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Re: Hauptsignal

Beitrag von Rednael_186 »

Hallo zusammen, ich hab mich zwar schon im Forum beteiligt, aber jetzt erstmals richtig :) ,

zum Thema:
ich baue gerade ein neues Netz auf, das mit solchen Fahrstraßen, gestellt durch Hilfszüge im Untergrund, arbeitet. Das Ganze funktioniert soweit auch ganz gut, Gleisbelegtmeldung und Weichen mit Signalanlagen laufen alle vorbildgerecht, generell ist das ganze aber mit ungeheurem Aufwand verbunden, weshalb ich auch nicht weiß, ob ich das gesamte Netz damit ausrüsten soll.

Im weitesten sinne funktioniert das dann wie ein vollautomatisches ESTW, z.B. dass die Züge ihren normalen Laufweg 2-3 Blöcke im vorraus reservieren, bei einem blockierten Abschnitt kurz vor erreichen desselben aber auch alternativrouten wählen können, um den Fahrplan zu halten. Somit ist das System auch flexibel was gleissperrungen oder Verspätungen betrifft. Die Fahrstraßen müssen aber auch für jede Linie neu erstellt werden (neuer Schaltkreis mit Zug), da je nach Zugart und -lauf andere Gleise befahren werden können. Die Fahrstraßenausschlüsse kann man durch Einteilen der Strecke in verschiedene, sich gegenseitig nicht ausschließende Bereiche in den Griff bekommen (vll folgt noch ein Bild), was aber trotzdem in ellenlangen Schaltlisten endet.

Wie gesagt das Ergebnis ist toll (finde ich zumindest :D ), aber ob sich der aufwand wirklich lohnt ist fraglich.

MfG Leander
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Rednael_186
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Re: Hauptsignal

Beitrag von Rednael_186 »

Nur zur Vervollständigung: das noch ausstehende Bild mit den "Fahrstraßenabschnitten"
Sie haben keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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UweG.
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Re: Hauptsignal

Beitrag von UweG. »

Hallo,

ich möchte mich an dieser Stelle auch nochmal zu Wort melden (ist ein sehr interessantes Thema)!

Ich habe mit Fahrstrassensteuerungen unter zu Hilfenahme von Steuerkreisen und kleinen Steuerautos auch schon einiges experimentiert und dabei tatsächlich auch sehr gute Ergebnisse erzielt. Bei den Benutzern von EEP6 hat sich diese Technik eigentlich als Standart für komplexere Bahnhöfe durchgesetzt. Wir als Bahn-Nutzer haben hier sogar den Vorteil, das durch die Möglichkeit der Logikverknüpfungen sich teilweise schon sehr komplexe Zusammenhänge realisieren lassen. Allerdings habe ich dabei bei komplexeren Bahnhöfen ein Problem festgestellt, das die EEP-Leute nicht haben, nämlich das plazieren mehrerer Schaltkontakte an der gleichen Stelle.

Beispiel:
Wenn ein Bahnhof durch so einen Steuerkreis gesteuert wird, ist es in der Regel so, das sich die Züge die sich diesem Bahnhof nähern, durch einen Schaltkontakt anmelden. Das Problem ist aber, das ich je Linienweg einen Anmeldekontakt benötige, da ich ja je Schaltkontakt nur einen Linienabhängikeit schaffen kann. Wenn ein Bahnhof jetzt zum Beispiel acht verschiedene Möglichkeiten der Enfahrt bietet, muß ich auch acht Schaltkontakte zum Anmelden einbauen. EEP-Nutzer können diese Kontakte übereinander an der gleichen Stelle verlegen, bei Bahn müßten diese Kontakte hintereinander liegen. Es ist aber nicht immer der dazu benötigte Platz vorhanden.

Eine mögliche Abhilfe wäre hier ein Schlatkontakt, mit der Möglichkeit eine ganze Schalttabelle einzugeben. Also z.B. Linie1 schaltet Anlage104+, Linie2 schaltet Anlage106-, Linie3 schaltet Anlage105- usw.

Ich kann zwar jetzt auch schon mit einem Schaltkontakt mehrere Signalanlagen schalten, habe aber je Kontakt nur eine Linienabhängikeit.

Viele Grüße
Uwe
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micha88
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Re: Hauptsignal

Beitrag von micha88 »

Auf der freien Strecke vor dem Vorsignal sollte doch aber eigentlich genügend Platz sein, um auch ein paar mehr Schaltkontakte anzuordnen, oder?
Bei Ausfahrten währe ja die Steuerung über Kontakte sowieso unrealistisch...
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Jan Eisold
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Re: Hauptsignal

Beitrag von Jan Eisold »

Moin !
micha88 hat geschrieben:Auf der freien Strecke vor dem Vorsignal sollte doch aber eigentlich genügend Platz sein, um auch ein paar mehr Schaltkontakte anzuordnen, oder?
Das ja, allerdings gibt es bei mir manchmal Platzprobleme für die ganzen Auflöse-Kontakte im Bahnhof...
micha88 hat geschrieben:Bei Ausfahrten wäre ja die Steuerung über Kontakte sowieso unrealistisch...
Und was ist bei Durchfahrten ? Da gehört auch eine Ausfahrt dazu, vor der ich nicht anhalten möchte.

MfG Jan
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micha88
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Re: Hauptsignal

Beitrag von micha88 »

Jan Eisold hat geschrieben:
micha88 hat geschrieben:Auf der freien Strecke vor dem Vorsignal sollte doch aber eigentlich genügend Platz sein, um auch ein paar mehr Schaltkontakte anzuordnen, oder?
Das ja, allerdings gibt es bei mir manchmal Platzprobleme für die ganzen Auflöse-Kontakte im Bahnhof...
Wenn man ohnehin mit einem Schaltzug arbeitet, reicht im Bahnhof je Gleis ein Kontakt zum Auflösen der Fahrstraße.
Jan Eisold hat geschrieben:
micha88 hat geschrieben:Bei Ausfahrten wäre ja die Steuerung über Kontakte sowieso unrealistisch...
Und was ist bei Durchfahrten ? Da gehört auch eine Ausfahrt dazu, vor der ich nicht anhalten möchte.
Wenn man mit einem Schaltzug arbeitet, müsste man dann in jeder Einfahrt neben den Kontakten für die einzelnen Einfahrstraßen lediglich noch je in Frage kommende (Ausfahr-)Strecke für die Durchfahrt einen Kontakt legen (mehr als 2 oder höchstens 3 dürften das ja nicht werden...). Die passende Ausfahrstraße kann der Schaltzug dann aus der Kombination beider Informationen ermitteln.

Ich habe die hier angesprochenen Sachen noch nicht praktisch ausprobiert, aber eigentlich sollte es so möglich sein, denke ich.
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Rednael_186
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Re: Hauptsignal

Beitrag von Rednael_186 »

Guten Morgen zusammen,

Das Problem fehlenden Platzes für die Schaltkontakte ist mir nicht unbekannt...
micha88 hat geschrieben:
Jan Eisold hat geschrieben:
micha88 hat geschrieben:Auf der freien Strecke vor dem Vorsignal sollte doch aber eigentlich genügend Platz sein, um auch ein paar mehr Schaltkontakte anzuordnen, oder?
Das ja, allerdings gibt es bei mir manchmal Platzprobleme für die ganzen Auflöse-Kontakte im Bahnhof...
Wenn man ohnehin mit einem Schaltzug arbeitet, reicht im Bahnhof je Gleis ein Kontakt zum Auflösen der Fahrstraße.
In größeren Bahnhöfen (wie auch der von mir gezeigte einer ist) reicht es nicht, wenn der Zug sich die Fahrstraße reserviert und im Gleis angekommen wieder auflöst, vielmehr muss er (wie es auch in echten Stellwerken zT geschieht) die Fahrstraßenabschnitte kurz nach Zugende "räumen", d.h. die Fahrstraße in Teilen auflösen, um die mögliche Zugfolge zu erhöhen (andernfalls wäre bei manchen Zugläufen der gesamte Bhf für 4min versperrt). Und dafür sind doch einige Kontakte innerhalb der Weichenstraßen nötig, die sich oft gegenseitig behindern :?

Zudem schließt sich in meinem Beispiel westlich gleich noch ein trennungsbahnhof an, weshalb hier auch nicht wirklich "freie Strecke" vorhanden ist...
Sicher ist das ein recht spezielles Problem, aber in manchen seltenen Fällen ist es mir auch schon untergekommen.

MfG Leander
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