Hauptsignal

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werkmeisterad
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Hauptsignal

Beitrag von werkmeisterad »

Was mich stört ist das es nicht möglich ist auf normalen Weg ohne Kunstgriff aus einem Bahnhof in 2 Verschiedene Richtungen ausfahren zu können obwohl nur eine der Strecken Blockmäßig besetzt ist.(Warten bis der Block geräumt ist,wird auch im Orginal nicht,da es in eine andere Richtung geht)
Die andere Strecke ist frei und würde in der Realität genutzt.
Dieses Beispiel liese sich auf Abzweigstellen,Einfahrtsignale und Ausfahrtsignale mit anschließender Streckenverzweigung anwenden.
Das Signal müßte nur 3 Forderungen erfüllen Halt beide Blockstrecken besetzt
Fahrt vmax gerade fahrt =Abzweigende Strecke Block besetzt.
Fahrt V40oder höher abzweigende Fahrt.=Gerade Strecke Block besetzt
Hauptfahrrichtung auswählbar.
Vielleicht wäre es realisierbar in Bahn.

Mfg

Lutz
Dierk Nüchtern
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Re: Hauptsignal

Beitrag von Dierk Nüchtern »

Das wäre schon echt sehr gut. Das ganze ist auch bei Abzweigen im Stadtbahn-/U-Bahn-Bereich ein Problem. Da muss man sich bisher auch mit 2 Signalen zufrieden geben und diese entsprechend der Linien einteilen. Sieht natürlich nicht so doll aus... :(
Sander Fondse
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Re: Hauptsignal

Beitrag von Sander Fondse »

Was sie können ist dies.

Das Signal lassen sie abhängen von 4 Anlagen.

B1 Blockanlage ('an' als Block in Richtung 1 besetzt)
B2 Blockanlage ('an' als Block in Richtung 2 besetzt)

A1 Anfrage Richtung 1 ('aus' als Fahrzeug nach Richtung 1 mag)
A2 Anfrage Richtung 2 ('aus' als Fahrzeug nach Richtung 2 mag)

Das Hauptsignal ist dann so verknupft

(A1&B1)|(A2&B2)

Du brauchst zusätlich eine Weise um A1 und A2 zu schalten. Das kann entweder durch Kontakte passieren (sind Zugnameabhänglich), oder mit Zeitlisten.

Wenn auch noch einen Vorsignal bedient werden müss, brauchst du noch einen verdekten Signal.
Davon ist das Vorsignal dann abhänglich.

Das verdekte Signal ist dann so verknupft
(A1&B3)|(A2&B4)

Wobei B3 und B4 die Signalanlagen der nächsten Blocksignal in Richtung 1 bzw. 2 sind.

Funktioniert so bei mir in Wn3 :wink:
Bahn, immer etwas zu tun. Und ohne Verspätungen, wie die NS.
Elchi82
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Re: Hauptsignal

Beitrag von Elchi82 »

Bevor ich einen neuen Theard hier aufmache.

Mir ist das schon oft aufgefallen...aber so richtig verstehe ich es noch nicht.

Was hat es immer mit "A1&B1)|(A2&B2)" auf sich? Also bezogen auf das & ???

Was bringt mir das wenn ich die Verknüpfe...vielleicht kann mir ja jemand das an einen Beispiel erklären.

Danke Elchi
DerPhysiker
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Re: Hauptsignal

Beitrag von DerPhysiker »

Das "&" heisst, dass Du das Signal in Abhängigkeit von zweien (oder mehr) Signalanlagen schaltest.
Nehmen wir mal an, Du hast 2 Signalanlagen S1 und S2ö und sagen wir mal S1 wird auf grün geschaltet durch einen Zug der Linie 1 und S2 ist eine zeitgesteuerte Signalanlage.

Wenn Du dann an einem Signal bei "abhängig von Signalanlagen" folgendes einträgst:

(S1 & S2)

wird das Signal nur dann auf grün geschaltet, wenn sowohl S1 als auch S2 grün sind.

Ich finde die Bahnhilfe zu diesem Thema auch ziemlkich hilfreich...

Hoffe dies hilft etwas!
Physiker
8)
werkmeisterad
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Re: Hauptsignal

Beitrag von werkmeisterad »

Werter Physiker
ne 4 Ausfahrt Richtung A Ausfahrt Rchtung B Gegenfahrt Richtung A Gegenfahrt Richtung B
Dies alles mußt du an diesem Signal berücksichtigen.Weil es sich um 2 eingleisige Strecken handelt,bei 2 gleisigen wäre das alles kein Problem.
Das heißt hier wird nicht mit Zeitgedöns rumexperimentiert,sondern es wird reale Signaltechnik zugrunde gelegt.(Blockabschnitt besetzt ,oder Blockabschnitt Frei)
Solltest Du dich jemals schon mit der realen Sicherungstechnik befaßt haben würdest Du mir nicht irgend welches Zeitgedöns vorschlagen.
Denn die Grundlage ist immer noch so jeder Zug sichert sich selbst nach Rückwärts,eimal durch Haltfall des Asig,und 2 mit dem Vorblock entweder Automatisch oder Manuell das trifft für eingleisige und auch zweigleisige Strecken zu.
Ich will mich hier nicht in einem Grundlagenkurs für Sicherungstechnik einlassen da die Ausführungen den Rahmen dieses Beitrages Sprengen würden.

Mfg

Lutz
DerPhysiker
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Re: Hauptsignal

Beitrag von DerPhysiker »

werkmeisterad hat geschrieben:Werter Physiker
ne 4 Ausfahrt Richtung A Ausfahrt Rchtung B Gegenfahrt Richtung A Gegenfahrt Richtung B
Dies alles mußt du an diesem Signal berücksichtigen.Weil es sich um 2 eingleisige Strecken handelt,bei 2 gleisigen wäre das alles kein Problem.
Das heißt hier wird nicht mit Zeitgedöns rumexperimentiert,sondern es wird reale Signaltechnik zugrunde gelegt.(Blockabschnitt besetzt ,oder Blockabschnitt Frei)
Solltest Du dich jemals schon mit der realen Sicherungstechnik befaßt haben würdest Du mir nicht irgend welches Zeitgedöns vorschlagen.
Denn die Grundlage ist immer noch so jeder Zug sichert sich selbst nach Rückwärts,eimal durch Haltfall des Asig,und 2 mit dem Vorblock entweder Automatisch oder Manuell das trifft für eingleisige und auch zweigleisige Strecken zu.
Ich will mich hier nicht in einem Grundlagenkurs für Sicherungstechnik einlassen da die Ausführungen den Rahmen dieses Beitrages Sprengen würden.

Mfg

Lutz
Lieber Lutz!

Mein Kommentar bezieht sich in keinster Weise auf Deine Frage, sondern auf den Beitrag von Elchi82, wie eigentlich aus dem Zusammenhang klar sein sollte!

Desweiteren wuerde ich an Deiner Stelle nicht annehmen, dass Dein Tonfall in irgendeiner Weise hilfreich ist :!:
Physiker
8)
werkmeisterad
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Re: Hauptsignal

Beitrag von werkmeisterad »

Entschuldigung werter Herr Physiker ich hatte das auf meim Hauptsignal mit diesen 2 Begriffen bezogen


Mfg

Lutz
DerPhysiker
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Re: Hauptsignal

Beitrag von DerPhysiker »

werkmeisterad hat geschrieben:Entschuldigung werter Herr Physiker ich hatte das auf meim Hauptsignal mit diesen 2 Begriffen bezogen


Mfg

Lutz
Kein Problem.

Ich ging davon aus, dass Sander Deine Frage ausreichend beantwortet hatte und habe deswegen nicht den vorherigen Beitrag zitiert...
Physiker
8)
Jan Bochmann
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Re: Hauptsignal

Beitrag von Jan Bochmann »

Guten Tag,
werkmeisterad hat geschrieben:Was mich stört ist das es nicht möglich ist auf normalen Weg ohne Kunstgriff aus einem Bahnhof in 2 Verschiedene Richtungen ausfahren zu können obwohl nur eine der Strecken Blockmäßig besetzt ist.(Warten bis der Block geräumt ist,wird auch im Orginal nicht,da es in eine andere Richtung geht)
Die andere Strecke ist frei und würde in der Realität genutzt.
Dieses Beispiel liese sich auf Abzweigstellen,Einfahrtsignale und Ausfahrtsignale mit anschließender Streckenverzweigung anwenden.
Das Signal müßte nur 3 Forderungen erfüllen Halt beide Blockstrecken besetzt
Fahrt vmax gerade fahrt =Abzweigende Strecke Block besetzt.
Fahrt V40oder höher abzweigende Fahrt.=Gerade Strecke Block besetzt
Hauptfahrrichtung auswählbar.
Vielleicht wäre es realisierbar in Bahn.

Mfg

Lutz
Dazu müßte eine Fahrstraßensteuerung vorhanden sein. Welche Strecke das Signal frei geben kann, entscheidet sich beim Vorbild von den Weichen, die dahinter liegen. Diese müssen gestellt und verschlossen sein, und nur dann kann man das Signal auf frei stellen, wenn diese Fahrstraße sowie der anschließende Block frei ist, sowie gleichzeitig alle feindlichen Fahrstraßen gesperrt sind. "Feindlich" sind dabei alle kreuzenden oder sonstwie gefährlichen.

In BAHN wird die Weiche gewöhnlich erst beim Befahren gestellt bzw. geprüft, also erst dann, wenn zumindest die Zugspitze schon hinter dem Signal ist. Das entspricht also eher dem Straßenverkehr bzw. der klassischen Straßenbahn.

Eine entsprechende Erweiterung von BAHN würde auf eine Sammlung von vollautomatisch betriebenen ESTW hinauslaufen, je nachdem, wie genau man es macht. Damit dürfte die Handhabung allerdings ziemlich kompliziert werden. Das wäre zwar eine interessante Programmieraufgabe, aber praktisch unverkäuflich: Nur sehr wenige können so etwas bedienen oder gar projektieren.

Grüße
Jan B.
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Jan Eisold
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Re: Hauptsignal

Beitrag von Jan Eisold »

Hallo,

prinzipiell lassen sich ja in BAHN schon jetzt Fahrstraßen und Streckenblock realisieren, es ist nur eben etwas aufwändig. Die Frage ist, ob BAHN eine Stellwerkssimulation werden soll - dann müsste man das alles umsetzen, aber bitte auch mit den Unterschieden der verschiedenen gängigen Techniken - oder nicht - dann reichen eigentlich schon fast die vorhandenen Möglichkeiten aus, es ist nur eben sehr mühevoll.

Ich habe mich dafür entschieden, Fahrstraßen und Streckenblock in abgespeckter Version auf meinen Strecken im Wandernetz Regio umzusetzen. Natürlich ist es sehr aufwändig, aber das nehme ich in Kauf. Teilweise vereinfache ich auch bestimmte Dinge, die in einem echten Stellwerk so nie zulässig oder umsetzbar wären. Es muss m.E. jeder selbst entscheiden, wieviel Arbeit er in seine Netze steckt und was er dafür darstellen möchte. Aber, um auf den obigen Absatz zurück zu kommen, meiner Meinung nach muss BAHN keine Stellwerkssimulation werden - wenngleich ein paar hier im Forum bereits diskutierte Ergänzungen (z.B. signaläbhängige Schaltfunktion o.ä.), sicher hilfreich wären.

MfG Jan
werkmeisterad
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Re: Hauptsignal

Beitrag von werkmeisterad »

es war nur eine Frage ob sich dieses ohne großen Aufwand realisieren liese ohne das ich jedes mal unverschämt in die Trickkiste greifen muß.
Ja ESTW will ich nicht und muß ich nicht haben mir reicht mechanisches Stellwerk der Urvater des ESTW.Das werden die jüngeren Generationen sicher bezweifeln,aber der Urschleim eines Stellwerkes bei den Deutschen Bahnen war das Schlüsselwerk,und daraus haben sich dann alle anderen Bauformen entwickelt.Die vielen Bauarten sind den Länderbahnen und den vielen Herstellerfirmen geschuldet,die dann in den 20er Jahren eine Auflage zur gegenseitigen Austauschbarkeit der Teile bekamen.(sieheEinheitszeichnungen )In den 30er Jahren wurden die Signalbaufirmen zu VES zusammengefügt.

Mfg

Lutz
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Jan Eisold
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Re: Hauptsignal

Beitrag von Jan Eisold »

Hallo Lutz,

BAHN ist das ja eigentlich egal, welches Stellwerk du dir vorstellst, wenn in BAHN ein Signal auf Fahrt kommt. Wenn du allerdings ein mech. Stw. baust, dürfte es schonmal keine Gleisfreimeldung in Bahnhöfen geben. Auch müsste man dann mit längeren Fahrstraßenbilde- und -auflösezeiten rechnen als ein PC dafür braucht. Andererseits wäre der virtuelle Bediener (äh... die Masse an Bedienern...) vielleicht etwas zufriedener als das heute mancher ESTW-Fdl ist. :wink:

Wie beschrieben, braucht man aber für dein Problem gar nicht mal so unverschämt in die Trickkiste greifen. So oder so muss man dem Signal ja beibringen, auf welche Strecke der Zug fahren will, der gerade davorsteht. Und das geht mit den jetzigen Mitteln schon ganz gut.

MfG Jan
Jan Bochmann
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Re: Hauptsignal

Beitrag von Jan Bochmann »

Guten Tag,
werkmeisterad hat geschrieben:es war nur eine Frage ob sich dieses ohne großen Aufwand realisieren liese ohne das ich jedes mal unverschämt in die Trickkiste greifen muß.
Ja ESTW will ich nicht und muß ich nicht haben mir reicht mechanisches Stellwerk der Urvater des ESTW.Das werden die jüngeren Generationen sicher bezweifeln,aber der Urschleim eines Stellwerkes bei den Deutschen Bahnen war das Schlüsselwerk,und daraus haben sich dann alle anderen Bauformen entwickelt. Die vielen Bauarten sind den Länderbahnen und den vielen Herstellerfirmen geschuldet, die dann in den 20er Jahren eine Auflage zur gegenseitigen Austauschbarkeit der Teile bekamen. (siehe Einheitszeichnungen) In den 30er Jahren wurden die Signalbaufirmen zu VES zusammengefügt.
Das bezieht sich nur auf die deutschen Staatsbahnen. Die Vielfalt ist aber weit größer: Es gibt auch Bahnen im Ausland, NE-Bahnen, U-Bahnen, Straßenbahnen, Werkbahnen...

Natürlich sind die Technologien miteinander verwandt und irgendwie alle auf das Schlüsselwerk zurückzuführen. Aber es gibt bei BAHN ein paar grundlegende Unterschiede:

1. Die meisten BAHN-Nutzer sind mehr an optischen Effekten interessiert als an wirklicher Technologie. Letztere ist auch nur für jemanden verständlich und umsetzbar, der das mal richtig gelernt hat, also eine entsprechende Berufsausbildung und -Erfahrung hat. Das betrifft aber nur die allerwenigsten BAHN-Nutzer. Es gibt viel mehr Nachfragen nach bestimmten Signalen (nur nach deren Aussehen) als nach bestimmter Funktionalität. So wird viel öfter diskutiert, ob eine gelbe Lampe nun links oder rechts oder oben oder unten sein müßte, während es den selben Leuten weitgehend egal ist, was die Lampe bedeutet und wann sie überhaupt leuchten darf.

2. BAHN ist für die Simulation ganzer Streckennetze gedacht. Beim mechanischen Stellwerk hat man schon in einem kleinen Bahnhof mindestens den Fahrdienstleiter und einen Wärter. In einem BAHN-Netz hat man aber gewöhnlich viele solche Bahnhöfe, und obendrein soll die Software auch noch die Lokführer und Rangierer mit simulieren. Es ist also aus Prinzip gar nicht möglich, daß hier jemand manuell steuert. Es geht nur mit extremer Automatisierung, und deshalb mein Vergleich mit ESTW, weil man mechanische Technik schlecht automatisieren kann. Diese Automatisierung geht wiederum nur mit extremer Vereinfachung, denn ansonsten würde es die Hardware gar nicht schaffen (ein einziger PC für eine ganze Großstadt oder mehr), und es würde auch dem Anwender wenig Spaß machen.

MfG
Jan B.
UweG.
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Re: Hauptsignal

Beitrag von UweG. »

Hallo,

vielleicht läßt sich eine vereinfachte Art der Fahrstraßensteuerung mit den schon in Bahn vorhandenen Mitteln realisieren?

Wenn man bei Bahn in den Farboptionen, die Farbe für reservierte Strecken in der schematischen Darstellung ändert z.B. rot, und sich anschließend ein beliebiges Netz in der schematischen Darstellung betrachtet, sieht man wie Bahn bei allen Zügen die die Option "Kreuzung freihalten" angewählt haben und eine stumpfe Weiche befahren, die Strecke vor dem Zug reseviert. Das ist im vereinfachten Sinne ein gesicherter Fahrweg. Man könnte diese Technik doch eigentlich auch zur Fahrwegsicherung verwenden.

Ich habe mir das in etwa so vorgestellt: Für jedes Haupsignal, bei dem man eine Fahrstraßensteuerung benötigt, definiert man am Ende eines jeden möglichen Fahrweges einen Zielkontakt. Am Hauptsignal trägt man in einer Tabelle die Fahrstraßenabhängikeit ein (z.B. Linie 1 = Zielkontakt1, Linie 2 = Zielkontakt2, usw.). Wenn nun ein Zug der Linie 1 am Hauptsignal steht, würde Bahn versuchen alle Streckenelemente bis zum Zielkontakt zu reservieren. Dies würde nur gelingen, wenn sich dazwischen kein anderweitig reserviertes Element und kein Zug befindet. Und nur wenn dieser Vorgang gelingt wird das Hauptsignal grün. Damit Bahn an Weichen weiß, wo sich der Zielkontakt befindet (ohne den in Orginalstellwerken Vorgang der Fahrwegsuche zu verwirklichen), könnte man an Weichen bei der Richtungsangabe z.B. den Zielkontakt eingeben.

Allerdings hätte diese Technik zwei Probleme:
1. Ein Hauptsignal sollte auch schon mal grün sein bevor der Zug am Signal steht. Bahn müßte also schon vorher wissen wer kommt (auweia das wird schwierig).
2. Wenn die Voraussetzungen für den Fahrtbegriff nicht gegeben waren, müßte Bahn natürlich in regelmäßigen Abständen erneut prüfen ob die Abschnitte frei sind. Je nachdem wie häufig die Prüfung erfolgt, könnte ich mir vorstellen, das hier bei großen Netzen, ein bißchen Rechenleistung drauf geht.

War einfach mal so ein Gedanke!


Viele Grüße
Uwe
Antworten