Fahrweg beidseitig befahrbar

[GNock]

Guten Tag BAHN-Gemeinde,

diese Gedanken sind nicht nur als Wunsch eingestellt, sondern mögen auch als Diskussionsgrundlage für Teil II dienen:


Teil I: Straße

Die Breite von 15,625 Metern eines Symbols bei einem Maßstab von 64 Elementen pro Kilometer treibt uns immer wieder zu gedanklichen Höchstleistungen, wie sich städtebauliche Vorbilder nachbilden lassen. Dies gilt natürlich ebenso für Straßen, auch wenn BAHN vornehmlich für den Schienenbau konzipiert ist. Nichtsdestotrotz werden auch Buslinien und sogar vom Zufallsgenerator gesteuerte PKW eingerichtet.

Die Frage lautet nun: Ist es möglich, den Fahrweg Straße so zu konstruieren, dass er g l e i c h z e i t i g in beide Richtungen befahrbar ist?

Die Berechnung für die Position der Spitze eines Straßenfahrzeugs müsste so gestaltet werden, dass es sich nicht mehr mittig im Symbol fortbewegt, sondern in Fahrtrichtung rechts von der Straßenmarkierung. Somit könnten zwei Busse auf einem Symbol aneinander vorbeifahren - voila, eine zweispurige Straße wäre nicht mehr 31,25 Meter breit, sondern nur noch 15,625 Meter.

Wie schaut's aus mit Überholvorgängen (also mit Spurwechseln) und vierspurigen Straßen (Autobahnen)?

Ein Spurwechsel ließe sich auf einem Symbol einrichten. Bei einer sechsspurigen Autobahn müsste der Wechsel von der mittleren zur linken Spur und zurück ebenfalls durch entsprechende Geometrie zweier Symbole ermöglicht werden. Ich vermag jetzt nicht zu übersehen, wie viele neue Symbole benötigt werden.

Die Darstellung mehrspuriger Richtungsstraßen ist trotz obiger Aussage ("sondern in Fahrtrichtung rechts von der Straßenmarkierung") möglich, wenn die Eigenschaft 'Spurauswahl` im Fahrzeug festgelegt und bei Spurwechsel aktualisiert wird - also z.B. '0' für die rechte Spur und '1' für die linke. So ließe sich dann auch der Linksverkehr auf der Insel umsetzen.

Wenn Jan Bochmann sagt, der Vorschlag ist prinzipiell machbar, dann sei die Diskussion hierüber eröffnet.


Teil II: Schiene

Die Möglichkeit, den Fahrweg Straße beidseitig befahren zu können, dürfte die eigentliche Funktion von BAHN - die Simulation des Schienenverkehrs - nicht beeinträchtigen. Sie ist somit einerseits geeignet, innerstädtischen Verkehr platzsparender bauen zu können. Andererseits können wir mit ihr aber auch Erfahrungen sammeln, ob sich zwei Gleise auf einem Symbol ebenfalls ermöglichen lassen.

Vielerorts hatte ich mir schon gewünscht, zwei Gleise auf einem Symbol zur Verfügung zu haben, um z.B. alle Weichenharfen eines Rangierbahnhofs bauen zu können. So fehlen mir in meinem Netz in Maschen zwei Harfen - also 16 Gleise - und auch bei der Hamburger Hafenbahn musste ich leider Abstriche bezüglich der Vollständigkeit machen.

Gleichwohl habe ich meine Zweifel, dass sich Teil II meiner Gedanken realisieren lässt - schon aufgrund der vielen neuen Symbole, die dazu nötig wären. Aber wenn man einen Gedanken nicht ausspricht, kann man darüber auch nicht diskutieren.

Mit freundlichen Grüßen
Gerd

[micha88]

Wenn, wäre es wohl das sinnvollste, die Elemente in 4 neue Elemente zu teilen? Zumindest stelle ich mir die Kollisionsprüfung für die Züge sonst extrem schwierig vor. Außerdem bräuchte man dann keine neuen Elemente für Spurwechsel etc. Und eine aufwändinge Speziallösung in BAHN nur für Straßen und Autobahnen fände ich sowieso ein bisschen suspekt

Alle bisherigen Gleiselemente müssten sich so beschneiden lassen, dass der eigentliche Teil (DKW: von Zungenspitze zu Zungenspitze, Weiche: von Zungenspitze bis hinters Herzstück) in einem neuen kleinen Element landet, und der Rest mit Geraden aufgefüllt wird. Nach der Konvertierung würde das Netz dann erstmal wieder problemlos funktionieren, aber um den neuen Gleisabstand auszuntzen, muss man definitiv dann das gesamte Netz noch selber darauf umbauen.

Dazu würden Landschaftsgrafiken fast generell über vier Elemente ragen, maximal über 6x12 Elemente (bisher 3x6 Elemente). Lediglich einige wenige Landschaftsgrafiken, die "Meterware" sind, könnte man in 2 oder 4 Elemente aufteilen (Bahnsteige, Bäume, Flüsse etc.)

Außerdem könnte man sich Gedanken machen über neue, weniger steile Weichen, die über zwei Elemente gehen würden. Aber das würde eine ganze Armada von neuen Elementen erfordern und ist wohl wieder eine eigene Baustelle...

Gerade für größere Gleisanlagen wäre das natürlich ein Segen, wenngleich der Speicherbedarf sicherlich deutlich steigen würde, ebenso wie der Rechenaufwand für die Darstellung.

[GNock]

Die Idee, ein Element in vier Unterelemente aufzuteilen, kam mir beim Schreiben auch. Allerdings hatte ich nicht an eine Speziallösung für Straßen gedacht, denn ich hatte BAHN grob in zwei Kategorien eingeteilt:
1. Die Darstellung der Gleisgeometrie
2. Die Funktionalität in Form von Fahrzeugbewegungen und Überprüfungen

Die dritte Kategorie - Funktionssymbole - habe ich vorerst außer acht gelassen.

Jedenfalls denke ich auch, dass die Einrichtung der gleichzeitigen Befahrbarkeit von Straße und Schiene sehr sehr aufwändig wird. Daher rührt meine Idee, diesen Vorschlag vorerst für die Straße umzusetzen, denn hierbei erfährt Kategorie 1 weitestgehend keine Änderung - lediglich die Kfz werden versetzt gezeichnet. Und die dafür erstellten Rechenroutinen können später wohl auch für die Züge genutzt werden.

Ist dann die neue BAHN-Version auf dem Markt, werden wohl auch Erfahrungswerte und Anregungen ausgetauscht werden, die JanBo die Entscheidung erleichtern dürften, ob die notwendige Änderung der Gleisgeometrie für Züge möglich ist.

Nun, wenn ja, können wir uns darauf freuen, wenn nein, schad' nix, denn die originäre Funktionalität von BAHN bleibt unverändert, und wir können funktionelle Straßen platzsparender bauen - was mancherorts auch dem Bahnbau zugute kommen dürfte.

Schöne Grüße
Gerd

[Sander Fondse]

Wir können auch das gegenübergestellte machen.

Nicht die Schienenelemente in 4 Teile dastellen, sondern einige Landschaftgrafiken 4 Elementen einnehmen lassen.

Also, vor Allem Häuser sollen dann 4 Mal zu groß werden. Dann stimmt es doch auch. Ok, Man braucht dann eine kleinere Zoomstufe um es normal an zu sehen, aber ich glaube so wird's weniger arbeit.

[Jan Eisold]

Moin !

Wir können auch das gegenübergestellte machen.

Nicht die Schienenelemente in 4 Teile dastellen, sondern einige Landschaftgrafiken 4 Elementen einnehmen lassen.

Also, vor Allem Häuser sollen dann 4 Mal zu groß werden. Dann stimmt es doch auch. Ok, Man braucht dann eine kleinere Zoomstufe um es normal an zu sehen, aber ich glaube so wird's weniger arbeit.

Naja, wären dann aber nicht alle Grafiken erstmal zu groß ? Die Fahrzeuge müsste ich dann wegen der Relation auch vergrößern - und dürfte dann alles neu zeichnen, weil die jetzige Zoom2-Ansicht dann ja Zoom1 wäre. Insofern wäre ich auch eher dafür, ein Element in vier Elemente zu teilen, denn dann bliebe die jetzige Zoom1-Ansicht gleich. Grafiksymbole würden dann einfach weiter über Elementgrenzen hinaus überlappen können als jetzt und Fahrzeuge wären in Elementen gerechnet einfach doppelt so lang. Theoretisch wären dann auch schlankere Weichen möglich, wenn man bei der Gelegenheit zulässt, dass ein Fahrwegelement - wie Grafiken - über mehrere Elemente reichen kann (wobei dann auch alle Elemente wirklich "belegt" sein müssten). Freilich wäre aber noch offen, wie die Fahrzeugbewegungen dann dargestellt werden sollten.

MfG Jan

[Rednael_186]

Generell finde ich die Idee auch sehr gut, zumal auch in meinen Netzen oft gleise entfallen müssen.
Ich habe aber noch in erinnerung, dass es mal hieß, es wäre schwierig, die züge überlappen zu lassen, was ja bei verkleinertem Fahrweg unumgänglich ist. (Bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege oder sich da was geändert hat).
Außerdem sehe ich ein Problem bei der Darstellung der Fahrwege, vor allem der Schienen: aktuell sind sie ja perspektivisch falsch gezeichnet, um schotter, schwellen und schienen überhaupt unterscheiden zu können. Bei halb so großen Symbolen würde der Platz knapper, und zwei getrennte schienenstränge wären schon schön
Wenn sowas aber möglich wäre kann ich das nur befürworten

MfG Leander

[micha88]

Außerdem sehe ich ein Problem bei der Darstellung der Fahrwege, vor allem der Schienen: aktuell sind sie ja perspektivisch falsch gezeichnet, um schotter, schwellen und schienen überhaupt unterscheiden zu können. Bei halb so großen Symbolen würde der Platz knapper, und zwei getrennte schienenstränge wären schon schön

Das würde schon halbwegs passen. Bisher hat man ja zwischen zwei Gleisen immer eine große Grasfläche, die dann natürlich wegfallen würde. Dazu fällt noch ein klein wenig Schotter weg, aber das passt ja auch zum Vorbild (Bettungsschulter gibts dort i.d.R. auch nur an den beiden Außenseiten und nicht zwischen den Gleisen)

[Jan Eisold]

An der grafischen Darstellung der Schienen würde sich ja erstmal nichts ändern, wenn man diese einfach auf vier Elemente verteilt. Das müsste man vermutlich sowieso machen, um bestehende Netze erstmal in das neue System zu überführen. Innerhalb das neuen Systems könnte man dann aber auch einzelne Elemente nutzen.

MfG Jan

[GNock]

Ich bin dabei, mir einen Überblick über die Vielfältigkeit der Symbole bei neuer Gleisgeometrie zu verschaffen. Oioioi, das sind aber viele...

Gleise-Symbole_einfach.gif

An den Kurven muss ich wegen der seitlichen Überlappung noch herumdoktern - sehr schön zu sehen am Doppelkreis.

Gleise-Kreuzungen_45.gif

Und diese müssen noch als EKW und als DKW eingerichtet werden.

Gleise-Kreuzungen_90.gif

Und was ebenfalls noch fehlt: Die Kombinationen Kreuzung Gerade mit Bogen und Bogen mit Bogen.

Aber schau'n wir mal. Ich will nach Erstellung der Symbole den Lübecker Hauptgüterbahnhof nachbilden, um vergleichen zu können, wie schlank so ein Gleisplan werden könnte.

Ach ja, was noch fehlt, sind Adaptersymbole, um von der bisherigen auf der erweiterte Gleisgeometrie weiterfahren zu können.

Schöne Grüße
Gerd

Edith hat einige doppelte 45°-Kreuzungen korrigiert.

[Rolf R]

Hi Gerd - auf jeden Fall hat Deine Idee der Stadt Hamburg einen Riesenvorteil gebracht:

Weil Du jetzt hier am Gleise malen bist, kannst Du die Stadt nicht mehr unsichter machen !

Aber da Du jetzt jedes bisherige Symbol in 4 Einzelteilen aufteilen musst, wird sich die Anzahl der
Elemente mindestens vervierfachen. Mal abgesehen davon, dass man dann noch zwischen Einzel- und
Doppelgleisen unterscheiden muss; beim Einsatz von schlanken Weichen (22,5 Grad) auch hierfür
entsprechende Gegenbögen haben muss; evt. auch den Einsatz von schlankeren Kurven mit den
entsprechen Zu- und Abfahrten (z.B. Neubau- oder Schnellfahrstrecken); Tunneleinfahrten oder
Brücken auf die Zwischenwinkel (22,5, 67,5); Funktionsgleise ähnlich ...

Es bliebe auf jeden Fall viel zu tun.

Schöne Grüße aus dem verregneten Münsterland sendet

Rolf

[micha88]

Aber da Du jetzt jedes bisherige Symbol in 4 Einzelteilen aufteilen musst, wird sich die Anzahl der
Elemente mindestens vervierfachen. Mal abgesehen davon, dass man dann noch zwischen Einzel- und
Doppelgleisen unterscheiden muss

Wenn man eben jedes Element wirklich in 4 neue aufteilt, dann benötigt man keine neuen Elemente (lediglich für neue weniger Steile Weichen etc.). Ich kann nicht versrprechen, dass man das für jedes Element hinbekommt, aber für die einfachen klappt es ganz gut:

4elem.png

Oben: wie es bisher ist; Darunter: so würde es nach der Konvertierung aussehen; Unten: so könnte man es dann manuell umbauen. Das Straßenraster kennzeichnet jeweils die Größe der Elemente.

Doppelgleise auf einem Element halte ich für ungünstig, weil man bei konsequenter Gestaltung eine unüberschaubare Vielfalt an zusätzlichen Elementen benötigt, und BAHN intern sowieso mit viertelelementen rechnen müsste, um zu prüfen, ob der Fahrweg besetzt oder frei ist.

[Olli_K]

oder man nimmt gleich einen größeren Maßstab ... man macht Zoom4 zu Zoom1 und erhöht die Spurweite der Gleise

[tobiasb]

Wie wäre es denn damit, die Netzelemente unverändert zu lassen und dafür einen feineren Maßstab einzuführen? Beispielsweise 250 Elemente je Kilometer, entsprechend einer Straßen- oder Gleisbreite von 4 m. Eine passende Fahrzeugdarstellung müsste sich dann mit Zoom1-Fahrzeugen in der Zoom4-Darstellung ergeben, die Zoom1-Darstellung wäre nur noch schematisch. Fraglich, ob dies auf allgemeine Akzeptanz treffen würde. Allerdings würde es die Möglichkeiten zum originalgetreuen Nachbau deutlich vergrößern ohne die Komplexität für den atomaren Baustein der Bahnnetze, dem Element, zu erhöhen. Freilich entstünden daraus in der Folge neue Begehrlichkeiten hinsichtlich der maximalen Netzgröße in Elementen und auch die Frage nach der Simulationsgeschwindigkeit ist zu bedenken, umsonst ist eine Parallelisierung auf mehrere CPU-Kerne ja nicht zu haben.

Gruß Tobias

[micha88]

Wenn ich sehe, wie wenig bei Zoom4 selbst bei einem 19-Zoll-Bildschirm auf einmal sichtbar ist... bitte nicht sowas! Ich will nicht erst mehrfach scrollen müssen, um überhaupt einen Zug vollständig zu sehen.

Außerdem gibt es bisher erst für einen Bruchteil der Fahrzeuge und Landschaftssymbole Zoom4-Grafiken, wenn man sieht, was für große Lücken es auch noch im Zoom2-Bereich gibt, dann wird das wohl auch länger noch so bleiben.

[Rolf R]

Wenn ich sehe, wie wenig bei Zoom4 selbst bei einem 19-Zoll-Bildschirm auf einmal sichtbar ist... bitte nicht sowas! Ich will nicht erst mehrfach scrollen müssen, um überhaupt einen Zug vollständig zu sehen.

Das ist auch mein Argument gegen Zoom4. Man sieht einfach zu wenig von einem Zug - gerade als Fan von langen Zügen. Ich hab mich
mit Zoom2 arrangiert, aber damit ist für mich auch das Ende der Fahnenstange erreicht, was den Zoom-Faktor betrifft.

Da hat Micha vollkommen Recht...

Gruß

Rolf