Fahrweg beidseitig befahrbar

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Jan Eisold
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Re: Fahrweg beidseitig befahrbar

Beitrag von Jan Eisold »

Tagchen,
Olli_K hat geschrieben:oder man nimmt gleich einen größeren Maßstab ... man macht Zoom4 zu Zoom1 und erhöht die Spurweite der Gleise :D
Damit hätte man aber den zu großen Gleismittenabstand immer noch drin. Und darum ging es ja eigentlich. Man müsste schon das Verhältnis von Länge und Breite eines Elements ändern.
Ansonsten teile ich die von Micha und Rolf vorgebrachten Einwände gegen diesen Vorschlag.

MfG Jan
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GNock
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Re: Fahrweg beidseitig befahrbar

Beitrag von GNock »

Rolf R hat geschrieben:Hi Gerd - auf jeden Fall hat Deine Idee der Stadt Hamburg einen Riesenvorteil gebracht:

Weil Du jetzt hier am Gleise malen bist, kannst Du die Stadt nicht mehr unsichter machen :mrgreen: !
Du ahnst ja gar nicht, was ich so nebenbei noch alle kann :wink:

Aber ansonsten schließe ich mich meinen Vorrednern bezüglich Zoom4 an, und wie Jan Eisold richtig anmerkte: Es geht um den Gleismittenabstand.

So, ein kurzer Bericht über meinen Versuch, Lübeck Hbgf anhand der obigen Symbole nachzubilden: Ein Fiasko :) . Soweit ich es erkennen kann, muss die Gleisgeometrie der Diagonalen unverändert bleiben, sonst haut das mit den Weichen nicht hin. Ich werde also die Bögen und die Kreuzungen Gerade mit Diagonalen überarbeiten, und dann klappt's, hoffe ich.

Schöne Grüße
Gerd
Ich spielte bei offenem Fenster mit BAHN, und da habe ich ein wenig Zug abgekriegt...
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Jan Eisold
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Re: Fahrweg beidseitig befahrbar

Beitrag von Jan Eisold »

Hallo,

das Problem dürfte wohl sein, dass eine Halbierung des Gleismittenabstandes noch nicht ausreicht, wenn man wirklich ganz exakt bauen will:

Derzeit ist ein Element 15,625m breit (Maßstab 1:64).
Vorgeschlagen wird eine Halbierung auf 7,8125m.
Realistisch ist in Bahnhöfen ein Gleismittenabstand von ca. 5m.

Trotzdem wäre das schonmal eine deutliche Verbesserung.

MfG Jan
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GNock
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Re: Fahrweg beidseitig befahrbar

Beitrag von GNock »

Wie Micha88 schon schrieb: Für die einfachen Elemente klappt es sehr gut. Doppelgleise sind für die Geraden möglich, die Diagonalen erfahren weitestgehend keine Änderung. Hier nochmal eine Aufstellung der Elemente:
Gleise-Symbole_neu.gif
Neu sind Bogenweichen.

Auf Dreifachkreuzungen und -weichen kann wohl verzichtet werden, da diese Elemente aus Kompatibilitätsgründen oder/und für den Straßenbau vorhanden sind. Gleiches gilt für alle 90°-Elemente Bogen und Weiche.

Unten links noch einmal der Doppelkreis in bisheriger Version und zweimal erstellt mit Doppelgleisen waagerecht bzw. senkrecht.

Zur Veranschaulichung schon mal ein Vorabdruck vom Lübecker Hbgf:
Lübeck_01.gif
Die gelben Pfeile - oder was immer das sein soll - zeigen die Lage der Gleise im Netz und wo sie sein könnten.

Unklar ist mir noch, wie viele neue Weichen (16, 24 oder mehr) benötigt werden - aber ich finde es heraus.

Und nu gute Nacht
Gerd
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GNock
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Re: Fahrweg beidseitig befahrbar

Beitrag von GNock »

Lübeck Hgbf: Links das Original, rechts in verschlankter Form durch zwei Gleise in den geraden Schienenelementen.
Anzumerken ist noch: Die äußeren Abstellgleise sind länger; auch diesbezüglich würde der Nachbau des großen Originals realistischer werden.
Lübeck-Hgbf.gif
Jetzt zu den Elementen: Eine Halbierung der Elementgröße halte ich aus zwei Gründen nicht für sinnvoll:

1. Das Spielfeld wäre dann 64000 x 64000 Elemente groß, böte aber nicht mehr Platz, denn die geografische Relation der Städte bliebe die gleiche wie bisher.
Aber allein für die Koordinaten würde nun die vierfache Anzahl an Bytes benötigt werden.
Nun, könnte JanBo seinen Werbespruch ja modifizieren in "Jetzt mit immens viel Speicherbedarf". :wink:

2. Die Gleisgeometrie für den Straßenverkehr (und andere Wegesymbole ohne Funktion) bleibt ja sowieso erhalten.

Gleichwohl bleibt u.a das Problem der Weichen:
Die Anzahl aller möglichen Kombination wird mehrere! Hundert betragen... das muss man erstmal sacken lassen.

Eine Lösung sehe ich in einer Art Modulbaukasten: Die Grundformen der neuen Gleise werden ebenso wie die alten aus dem Statusfenster geholt -
wie auch immer ermöglicht, sollten sie dann durch Teile aus dem Baukasten erweitert werden können, wie nachfolgende Grafik verbeispielt:
Gleise-Module.gif
Und um das Rad nicht immer neu erfinden zu müssen, wäre es schön, solcherart erstellte Symbole in einem separaten Menü zur Verfügung zu haben
und durch Eingabe einer dreistelligen Zahl einbauen zu können (drei Ziffern reichen doch, hoffe ich?).

Und tschüß dann solange
Gerd
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Dierk Nüchtern
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Re: Fahrweg beidseitig befahrbar

Beitrag von Dierk Nüchtern »

1. Das Spielfeld wäre dann 64000 x 64000 Elemente groß, böte aber nicht mehr Platz, denn die geografische Relation der Städte bliebe die gleiche wie bisher.
Nun, so ganz dürfte das nicht passen. Wenn umgerechnet wird, dürfte es Probleme mit bestehenden Nutzergrafiken geben.
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micha88
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Re: Fahrweg beidseitig befahrbar

Beitrag von micha88 »

Dierk Nüchtern hat geschrieben:
1. Das Spielfeld wäre dann 64000 x 64000 Elemente groß, böte aber nicht mehr Platz, denn die geografische Relation der Städte bliebe die gleiche wie bisher.
Nun, so ganz dürfte das nicht passen. Wenn umgerechnet wird, dürfte es Probleme mit bestehenden Nutzergrafiken geben.
Nö - wie schon geschrieben, müssten die statt bisher 3x6 Elemente dann maximal 6x12 Elemente groß sein dürfen.
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Karsten Seifert
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Re: Fahrweg beidseitig befahrbar

Beitrag von Karsten Seifert »

Hallo!!
Auch auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen, gebe ich jetzt mal meinen Senf dazu. In zahlreichen Bereichen hat das Programm in den letzten Jahren in der graphischen Ausgabe Schritte nach vorn gemacht. Nur das Gleissystem, und ich betone nur das Gleissystem, hat sich in den letzten Jahren so gut wie nicht verändert.
Wird es da nicht langsam Zeit, sich vom alten System zu trennen und eine "freie" Gleisgeometrie zu schaffen. Eine Gleisgeometrie, die nicht an 0°, 45°, 90° gebunden ist ?
Die hier schon öfters diskutierte Einführung der 30° Gleisgeometrie und die ihn diesem Thread diskutierte Halbierung der Gleissymbole, so schön sie auch wären, halte ich mittlerweile für einen Schritt in die Falsche Richtung.
Karsten
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micha88
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Re: Fahrweg beidseitig befahrbar

Beitrag von micha88 »

Karsten Seifert hat geschrieben:Hallo!!
Auch auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen, gebe ich jetzt mal meinen Senf dazu. In zahlreichen Bereichen hat das Programm in den letzten Jahren in der graphischen Ausgabe Schritte nach vorn gemacht. Nur das Gleissystem, und ich betone nur das Gleissystem, hat sich in den letzten Jahren so gut wie nicht verändert.
Wird es da nicht langsam Zeit, sich vom alten System zu trennen und eine "freie" Gleisgeometrie zu schaffen. Eine Gleisgeometrie, die nicht an 0°, 45°, 90° gebunden ist ?
Die hier schon öfters diskutierte Einführung der 30° Gleisgeometrie und die ihn diesem Thread diskutierte Halbierung der Gleissymbole, so schön sie auch wären, halte ich mittlerweile für einen Schritt in die Falsche Richtung.
Dass das nur auf eine 3D-Grafik hinauslaufen kann, ist dir aber klar? Schließlich müssten ja auch die Fahrzeuge diese freie Gleisgeometrie befahren und die Gebäude zwischen den frei angelegten Gleisen platziert werden. Letztenendes würde wohl sowas wie EEP oder Führerstandssimulationen herauskommen, wo das Bild ruckelt, wenn mehr als 20 Bäume und 3 Züge auf dem Bildschirm sind... :wink:
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Jan Eisold
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Re: Fahrweg beidseitig befahrbar

Beitrag von Jan Eisold »

Vor allem sollte man dann auch gleich noch Höhen mit einbauen. Von der klassischen Struktur aus Ebenen und darin angeordneten Elementen müsste man sich also verabschieden und käme zu einer Bauumgebung, in der zwar fast alles möglich wäre, aber auch der Aufwand z.B. für den Bau einer zweigleisigen Strecke mit ein paar Bahnhöfen exorbitant höher wäre als jetzt. Wenn man vor dem Bau einer Strecke erst noch größere Berechnungen anstellen muss, damit hinterher alles zusammen passt, wird das sicher zahlreiche Nutzer abschrecken.

MfG Jan
Karsten Seifert
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Re: Fahrweg beidseitig befahrbar

Beitrag von Karsten Seifert »

Nochmal Hallo !!
Dass das nur auf eine 3D-Grafik hinauslaufen kann, ist dir aber klar?
Ja.
Schließlich müssten ja auch die Fahrzeuge diese freie Gleisgeometrie befahren
Da sehe ich erstmal keine Probleme. Das Programm errechnet sich schon jetzt aus den Seitenansichten die 45° Ansicht. Oder malst Du im Fahrzeugeditor auch ne 45° Ansicht ?
wo das Bild ruckelt, wenn mehr als 20 Bäume und 3 Züge auf dem Bildschirm sind... :wink:
Schlimmer kann es kaum noch werden. Das habe ich seit dem Umstieg auf Version 3.85 im Wandernetz mit meinem alten 1,5 GHz Rechner schon jetzt...

Gruß Karsten
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micha88
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Re: Fahrweg beidseitig befahrbar

Beitrag von micha88 »

Karsten Seifert hat geschrieben:
Dass das nur auf eine 3D-Grafik hinauslaufen kann, ist dir aber klar?
Ja.
Schließlich müssten ja auch die Fahrzeuge diese freie Gleisgeometrie befahren
Da sehe ich erstmal keine Probleme. Das Programm errechnet sich schon jetzt aus den Seitenansichten die 45° Ansicht. Oder malst Du im Fahrzeugeditor auch ne 45° Ansicht ?
Das natürlich nicht. Für Schrägansichten einfach die Seitenansichten benutzen kann man aber nur in eher flachen Winkeln. Aber wie soll das Fahrzeug dargestellt werden, wenn es in einem wesentlich steileren Winkel, also eher in Nord-Süd-Richtung fährt? Das kann man dann ja nicht mehr aus der Seitenansicht erzeugen.
wo das Bild ruckelt, wenn mehr als 20 Bäume und 3 Züge auf dem Bildschirm sind... :wink:
Schlimmer kann es kaum noch werden. Das habe ich seit dem Umstieg auf Version 3.85 im Wandernetz mit meinem alten 1,5 GHz Rechner schon jetzt...
Mir ging es dabei nur um den extremen zusätzlichen Verbrauch an Rechenleistung und vor allem Arbeitsspeicher ggü. dem bisherigen Zustand. Und schlimmer geht's immer, dann denkt man auf einmal viel besser über den vorherigen Zustand :wink:
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GNock
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Re: Fahrweg beidseitig befahrbar

Beitrag von GNock »

Dierk Nüchtern hat geschrieben:
1. Das Spielfeld wäre dann 64000 x 64000 Elemente groß, böte aber nicht mehr Platz, denn die geografische Relation der Städte bliebe die gleiche wie bisher.
Nun, so ganz dürfte das nicht passen. Wenn umgerechnet wird, dürfte es Probleme mit bestehenden Nutzergrafiken geben.
und
Karsten Seifert hat geschrieben:Die hier schon öfters diskutierte Einführung der 30° Gleisgeometrie und die ihn diesem Thread diskutierte Halbierung der Gleissymbole, so schön sie auch wären, halte ich mittlerweile für einen Schritt in die Falsche Richtung.
Nun, die oben erwähnte Größe würde nur bei einer tatsächlichen Halbierung der Elementgröße zum Tragen kommen. Kann sein, dass der Thread in dieser Richtung fortgeführt wird, aber um Missverständnissen vorzubeugen:

An eine generelle Änderung der Elementgröße hatte ich nicht gedacht - "lediglich" die geraden Schienensymbole, die ja für eine Zweigleisigkeit geeignet sind, und die diagonalen Weichen und Kreuzungen, die zweigleiskompatibel sind, werden BAHN-intern halbiert, überprüft und ausgewertet. Uns bleibt die Zusammenstellung vorbehalten, aber letztendlich bauen wir ein Symbol in den Maßen 32x16 Pixel ein.

Schöne Grüße
Gerd
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Jan Bochmann
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Re: Fahrweg beidseitig befahrbar

Beitrag von Jan Bochmann »

Guten Tag,
micha88 hat geschrieben:Wenn, wäre es wohl das sinnvollste, die Elemente in 4 neue Elemente zu teilen?
Selbstverständlich. Um diese Option zukünftig offen zu halten, ist die Fahrzeugbreite auf 16 Pixel begrenzt statt auf 32, auch wenn dies die Flugzeug- und Schiffahrtsfraktion ärgert.
micha88 hat geschrieben: Zumindest stelle ich mir die Kollisionsprüfung für die Züge sonst extrem schwierig vor.
Das wäre sie auch. Zumal ja schon der Ansatz "beidseitig befahrbar" eine Ungenauigkeit enthält: Sobald sich zwei solche Wege kreuzen, könnten sogar 4 Züge gleichzeitig auf einem Element sein und nicht nur 2. Es ist aber eine Grundlage der Funktion von BAHN, daß pro Element nur höchstens 1 Zug möglich ist.
micha88 hat geschrieben: Alle bisherigen Gleiselemente müssten sich so beschneiden lassen, dass der eigentliche Teil (DKW: von Zungenspitze zu Zungenspitze, Weiche: von Zungenspitze bis hinters Herzstück) in einem neuen kleinen Element landet, und der Rest mit Geraden aufgefüllt wird. Nach der Konvertierung würde das Netz dann erstmal wieder problemlos funktionieren, aber um den neuen Gleisabstand auszuntzen, muss man definitiv dann das gesamte Netz noch selber darauf umbauen.
Im Prinzip ja, aber es würde zu einer seitlichen Verschiebung aller Fahrwege führen, da diese jeweils wieder in der Mitte der neuen Elemente zu liegen kämen. Eine automatische Konvertierung erscheint mir zwar weitgehend möglich, aber manuelle Anpassungen würden sich wohl nicht völlig vermeiden lassen, z.B. bei einem Bahnsteig im Bogen.
micha88 hat geschrieben: Dazu würden Landschaftsgrafiken fast generell über vier Elemente ragen, maximal über 6x12 Elemente (bisher 3x6 Elemente).
Das wäre im Prinzip möglich und nur eine quantitative Änderung. "Nur" freilich mit entsprechend steigendem Rechenaufwand.
micha88 hat geschrieben: Lediglich einige wenige Landschaftsgrafiken, die "Meterware" sind, könnte man in 2 oder 4 Elemente aufteilen (Bahnsteige, Bäume, Flüsse etc.)
Bahnsteige und alle anderen "Add-ons" zu Fahrwegen wären das eigentliche Problem: Derzeit gehören sie zum Fahrwegelement dazu. Das würde aber dann nicht mehr gehen, denn z.B. ein Bahnsteig oder Signal würde nun direkt auf dem Nachbargleis stehen, wenn man dieses wirklich gleich daneben baut. Die flexibelste Lösung wäre wohl eine völlige Entkopplung, d.h. die Funktion wird (unsichtbar) am Fahrweg festgelegt, und die entsprechende Grafik ist nur noch Landschaft ohne Funktion und kann beliebig plaziert werden. Das ist relativ einfach für statische Objekte wie Bahnsteige oder Zeichen von Haltestellen oder Langsamfahrstellen. Bei dynamischen Elementen wie Signalen muß aber doch eine Verbindung her, jedenfalls ist es keine einfache Landschaft.

Grüße
Jan B.
Jan Bochmann
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Re: Fahrweg beidseitig befahrbar

Beitrag von Jan Bochmann »

Guten Tag,
Rolf R hat geschrieben:
Wenn ich sehe, wie wenig bei Zoom4 selbst bei einem 19-Zoll-Bildschirm auf einmal sichtbar ist... bitte nicht sowas! Ich will nicht erst mehrfach scrollen müssen, um überhaupt einen Zug vollständig zu sehen.
Das ist auch mein Argument gegen Zoom4. Man sieht einfach zu wenig von einem Zug - gerade als Fan von langen Zügen. Ich hab mich
mit Zoom2 arrangiert, aber damit ist für mich auch das Ende der Fahnenstange erreicht, was den Zoom-Faktor betrifft.

Da hat Micha vollkommen Recht...

Gruß

Rolf
Dem schließe ich mich an. Die Übersicht über größere Netzteile (z.B. einen Bahnhof oder eine Innenstadt) geht dabei verloren. Außerdem müßten alle Grafiken für Fahrzeuge und Landschaft in entsprechendem Maßstab verfügbar sein. Zum Vergleich: Zoom2-Fahrzeuge gibt es seit ca. 5 Jahren, und inzwischen haben wir ca. 6500 von 10000 bei den Standardfahrzeugen, also etwa 2/3 erreicht. Bei Landschaft ist es etwa genauso. Bei den nutzerdefinierten habe ich keinen Überblick, aber es wird wohl kaum mehr sein.

Außerdem würden solche Krücken wie die 90-Grad-Kurven bei dieser Interpretation noch ärgerlicher aussehen als sie es heute schon tun.

Grüße
Jan B.

EDIT: Rechtschreibung korr.
Zuletzt geändert von Jan Bochmann am Mittwoch 14. Oktober 2009, 10:13, insgesamt 1-mal geändert.
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