BAHN 4.01: Drehscheibe (Demo und Konzept)

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GNock
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BAHN 4.01: Drehscheibe (Demo und Konzept)

Beitrag von GNock »

Aus JanBos FAQ, Punkt 2.4:

"BAHN 3.x unterstützt nur Grafiksymbole, die genau 1 Element des Streckennetzes umfassen. Darauf würde höchstens eine 15m-Drehscheibe passen, und eine Schiebebühne gar nicht."

Ja, es sind schon recht abenteuerliche Einbauten, die da in einigen Netzen als Drehscheibenersatz konstruiert wurden, meine eigenen eingeschlossen. Aber seit BAHN 4.00 ist ein Element ja nur noch rund 7,8 Meter lang/breit. Ich habe einen nutzerdefinierten Fahrweg erstellt, der als Drehscheibe ein Raster von 9x9 Symbolen abdeckt, aber trotzdem die obige Vorgabe erfüllt: Der eigentliche Fahrweg ist genau 1 Element lang. Somit hat die Drehscheibe eine Länge von rund 23,4 Metern. Für längere Loks wie die der Baureihen 44 oder 45 bspw. würde demzufolge eine Drehscheibe mit eiem Raster von 5x5 Symbolen benötigt, aber auch das ginge nach diesem Konzept. Doch schaut erstmal, wie schön sie sich dreht, die Scheibe...
DrehDEMO.gif
Bei einigen grafischen Unzulänglichkeiten wie das Überstehen der Lok in der 45°-Diagonalen sollte man entweder Gelassenheit zeigen oder die Scheibe als abgerundetes Quadrat erstellen - ich bevorzuge ersteres.

Technisches

Die Baulänge beträgt also rund 23,4 Meter, daraus ließe sich dann die Nutzlänge errechnen. Da die Längen der Fahrzeuge bekannt sind, dürfte es möglich sein, mittels einer geeigneten Abfrage zu verhindern, dass zu lange Fahrzeuge auf dieser Scheibe gedreht bzw. gecrasht werden.

Maximal sind 16 Anschlüsse möglich, die - mit einer Ausnahme - mit Standardfahrwegen unterhalb der Scheibe realisiert werden können. Lediglich für das Element an Position x,y+1 wird im Bedarfsfall ein Drei-Wege-Fahrweg benötigt, der aus einem senkrechten und zwei sich kreuzenden 67,5°-Fahrwegen besteht.

Eine Eigenscshaft der Drehscheibe ist, dass die Anschlüsse durchnummeriert sind, z.B. von "0" im Norden im Uhrzeigersinn herum bis "15" in NNW. Die Anschlussnummern sind beim Einbau der Scheibe deaktivert und müssen dann für die tatsächlich eingebauten Anschlüsse aktiviert werden - sonst dreht sich gar nichts. Weitere wichtige Daten sind die Längen der aktiven Anschlüsse - s.u. unter 2.

Grafik "Vor dem Einbau"
vor_Einbau.gif
Grafik "Nach dem Einbau"
nach_Einbau.gif
Konzept

Das Funktions-, Wirkelement der Drehscheibe muss ein Haltepunkt mit erweiterten Eigenschaften/Funktionen sein:
1. Der Halt muss mittig definiert sein, damit die Nutzlänge maximal genutzt werden kann.
2. Die Scheibe muss über ihren aktuellen Status Rückmeldung geben können:
a) besetzt/frei
b) Position/Lage
c) angefordert von welchem Anschluss
d) Löschen einer Anforderung nach Erledigung des Auftrags

Sie muss ferner die Informationen auswerten können, welche Anschlüsse belegt sind. Dabei sollte für jeden Anschluss mit Ausnahme der Zuführungsgleise die Länge jedes Fahrzeugs kumuliert werden - so können auch Abstellgleise mit Loks unterschiedlicher Länge optimal ausgenutzt werden.

Es sind mehrere Anforderungen möglich, die nach Reihenfolge ihres Eingangs abgearbeitet werden. Dabei ist mir noch nicht klar, wie die Situation gelöst wird, wenn eine Lok auf einen Anschluss soll, der seinerseits wiederum von einer anfordernden Lok belegt ist.

3. Die Ansteuerung der Scheibe erfolgt über einen Datenwechsel. Allerdings denke ich, es wäre besser, wegen der Fülle der Informationen dem Programm ein spezielles Element hinzuzufügen, ein Anforderungselement sozusagen. Dieses Element wird direkt an die Drehscheibe gesetzt und hat als zusätzliche Funktion die eines Haltepunktes, wenn die Scheibe nicht direkt befahren werden kann.
Anforderungsdaten:
a) Nummer des anfordernden Gleisanschlusses
b) Nummer des Zielanschlusses
c) Status, ob die Fahrt mit Zugspitze oder mit Zugende (also die Lok wird gewendet) fortgesetzt wird - und das sollte dann die Drehrichtung beeinflussen
d) Verweildauer auf der Scheibe nach beendeter Drehung
e) Priorität JA/NEIN. Wenn JA, dann wird diese Anforderung vorrangig behandelt und erst danach die normale Anforderungsliste weiter abgearbeitet. Gilt auch für mehrere aufeinanderfolgende Prioritäten.

Nochmal explizit erwähnt:
Die Anforderungselemente zählen also wie Signalanlagenelemente die Fahrzeuge, besser die Länge derselben (ob nun in Meter oder in Elementlängen, da muss sich in der Erprobung zeigen, was möglich und sinnvoll ist), Addition beim Befahren des Zielgleises und Subtraktion beim Verlassen.

4. Die Drehung

Das Fahrzeug fährt ganz normal auf die Drehscheibe und hält dort im Regelfall mittig an - manchmal kann ja auch direkt vom Zuführungsgleis auf das Zielgleis durchgefahren werden oder umgekehrt. Nach Auswertung der Anforderungsdaten beginnt die Drehung in 22,5°-Schritten - dafür genügen bei einer einfachen Scheibe 8 entsprechende Elemente. Oder wenn man so doof ist wie ich und der Scheibe ein Häuschen aufsetzt, dann hat man doppelte Arbeit und erstellt 18 Elemente.

De facto findet also eine Fahrt statt, nur nicht über eine Strecke, sondern stationär rundum. BAHN muss also ds aktuelle Scheibenelement (z.B. waagerecht 0°) durch das nächste (22,5°) ersetzen, dann dieses durch das 45°-Element usw. usf. bis zum Zielanschluss. Analog dazu wird die jeweilige Lage des Fahrzeugs und dessen mittige Position berechnet, und dieses wird dann auf die Scheibe gezeichnet. Bei Erreichen des Zielanschlussgleises wird das Fahrzeug dann "wieder auf die Schienen aufgesetzt", d.h., es muss die Situation eingestellt werden, die eine Weiterfahrt ermöglicht.


Soweit ein erster Entwurf eines laienhaften Konzeptes für das Ansteuern einer Drehscheibe - die Experten mögen dann ihre Köpfe rauchen lassen, wenn es soweit ist... nicht BAHN 4.00, aber vielleicht der Nachfolger BAHN 4.01.

Schönen Abend
Gerd
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Rolf R
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Re: BAHN 4.01: Drehscheibe (Demo und Konzept)

Beitrag von Rolf R »

Hi Gerd,

ich bin mehr der Hordcore-BAHN-Anwender denn der Experte, aber ich hätte so ein paar Ideen, wie man mit den bestehenden Mitteln von BAHN 4 die ein oder andere Drehscheiben-Problematik lösen könnte.

Ich fange mal an:
Konzept

Das Funktions-, Wirkelement der Drehscheibe muss ein Haltepunkt mit erweiterten Eigenschaften/Funktionen sein:
1. Der Halt muss mittig definiert sein, damit die Nutzlänge maximal genutzt werden kann.
2. Die Scheibe muss über ihren aktuellen Status Rückmeldung geben können:
a) besetzt/frei
b) Position/Lage
c) angefordert von welchem Anschluss
d) Löschen einer Anforderung nach Erledigung des Auftrags
zu 1. hab ich keine Idee
zu 2.
a) das wäre mit einer Signalanlage zu lösen, die beim Befahren auf "besetzt" =1 schaltet und beim Herunterfahren
entsprechend auf "frei" =0, wobei man das Freischalten auch auf das Anschlussgleis verteilen könnte und dieses
Gleis als "besetzt" kennzeichnet, was dann verhindert, dass eine weitere Lok hier einfährt.


b) das wäre in erster Linie wohl ein grafisches Problem. Man müsste hier ja hier den Zustand der Grafik abfragen.
Allerdings müsste man dies auch für eine Signalanlage verarbeiten können ("Bühne ist befahrbar"="frei"/0, "Bühne ist
nicht befahrbar"="besetzt"/1) und dieses den Gleisanschlüssen zuordnen können.

c) das Anfordern könnte man mittels Signale lösen. Man könnte z.B. ein unsichtbares Zufahrtsignal an den Anschlüssen
aufstellen und dieses mit der Signalanlage der Bühne und der der Bühnenposition mit einer "und"-Verknüpfung kombinieren.
Zunächst würde mit dem grünen Signal die Bühne angefordert.
Wären "Position" und "Bühne" frei, stünde diese leer vor dem Anforderungsgleis und das Signal springt auf grün -> die Lok
könnte auffahren. Gleichzeitig würde auch das Anschlussgleis wieder freigegeben.
Wäre nun beide oder auch nur eine Signalanlage von "Bühne" oder "Position" im Zustand "besetzt" würde das Zufahrtsignal
nicht auf Grün springen und die Lok könnte nicht auffahren.
Weitere Verknüpfungen mit Weichen/Halte- oder Taktpunkte etc. wären dann auch denkbar.

d) würde mit der Signalkombi erledigt sein. Wenn die Signale der Anschlussgleise auf rot stehen und die Bühne frei ist,
hätte der Scheibenwärter mal Pause.

Das Ganze ist auch noch nicht ganz vollständig durchgearbeitet - so fehlt noch eine Idee, wie man der Lok ihr Zielgleis
mitgibt, wie man ihr mitteilt, ob sie wenden muss, was passiert, wenn sie ein Zielgleis hat und dieses dann besetzt wäre.

Aber ich verstehe es als einen Diskussions-Ansatz.
Und wie Gerd schon schreibt - Ideen sind willkommen ...

LG
Rolf
Mein Link-Tipp zu BAHN: http://www.gerdinoack.de. Dort findet Ihr Filme und Grafiken zu BAHN von Gerd (Username gnock) und mein neues Fahrzeugarchiv, das auch unter dem neuen Direktlink www.gerdinoack.de/Fahrzeugarchiv_385/ zu erreichen ist.
Jan Bochmann
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Re: BAHN 4.01: Drehscheibe (Demo und Konzept)

Beitrag von Jan Bochmann »

Guten Tag,
GNock hat geschrieben:Aus JanBos FAQ, Punkt 2.4:

Ja, es sind schon recht abenteuerliche Einbauten, die da in einigen Netzen als Drehscheibenersatz konstruiert wurden, meine eigenen eingeschlossen. Aber seit BAHN 4.00 ist ein Element ja nur noch rund 7,8 Meter lang/breit. Ich habe einen nutzerdefinierten Fahrweg erstellt, der als Drehscheibe ein Raster von 9x9 Symbolen abdeckt, aber trotzdem die obige Vorgabe erfüllt: Der eigentliche Fahrweg ist genau 1 Element lang.
Das ist doch nur ein grafischer Trick. Dieses Element überlappt die Nachbarelemente und muß offensichtlich deren Funktion blockieren. Sonst könnten dort genausogut Bögen, Signale, Taktpunkte oder Tunneleinfahrten plaziert werden und dann käme die Frage, warum sie nicht funktionieren oder nur bei Fahrt in einer bestimmten Richtung oder nur mit Fahrzeugen bestimmter Länge.
GNock hat geschrieben: Somit hat die Drehscheibe eine Länge von rund 23,4 Metern.
Soweit ich mich erinnere, war ein Durchmesser von 23m ein Standardmaß der DR ab den 1920er Jahren.
GNock hat geschrieben: Technisches

Die Baulänge beträgt also rund 23,4 Meter, daraus ließe sich dann die Nutzlänge errechnen. Da die Längen der Fahrzeuge bekannt sind, dürfte es möglich sein, mittels einer geeigneten Abfrage zu verhindern, dass zu lange Fahrzeuge auf dieser Scheibe gedreht bzw. gecrasht werden.
Z.B. ein Rangierpunkt in der Zufahrt, für den beim Rangieren nur einfaches Wenden eingestellt ist mit einem Eintrag "*(l>3)".

Davon abgesehen könnte ein zu langer Zug auch das übliche "Strecke unterbrochen" melden.
GNock hat geschrieben: Maximal sind 16 Anschlüsse möglich, die - mit einer Ausnahme - mit Standardfahrwegen unterhalb der Scheibe realisiert werden können. Lediglich für das Element an Position x,y+1 wird im Bedarfsfall ein Drei-Wege-Fahrweg benötigt, der aus einem senkrechten und zwei sich kreuzenden 67,5°-Fahrwegen besteht.
Würde man der Drehscheibe die richtige Größe von 9x9 geben, wären keine Sonderelemente nötig. Außerdem könnten dann keine unpassenden eingebaut werden (siehe oben).
GNock hat geschrieben: Eine Eigenscshaft der Drehscheibe ist, dass die Anschlüsse durchnummeriert sind, z.B. von "0" im Norden im Uhrzeigersinn herum bis "15" in NNW. Die Anschlussnummern sind beim Einbau der Scheibe deaktivert und müssen dann für die tatsächlich eingebauten Anschlüsse aktiviert werden - sonst dreht sich gar nichts.
Würde es nicht genügen, für alle 16 jeweils einen Eintrag "Linien" und "Depots" zu haben? Dann wäre das ganze eine Art Verzweigungsweiche mit 16 Zweigen. Einer davon ist als Hauptrichtung festzulegen.
GNock hat geschrieben: Weitere wichtige Daten sind die Längen der aktiven Anschlüsse - s.u. unter 2.

Grafik "Vor dem Einbau"
vor_Einbau.gif
Grafik "Nach dem Einbau"
nach_Einbau.gif
Man könnte also genauso gut irgendwelche ganz anderen Fahrwege oder Landschaften dort einbauen. Das erscheint mir ziemlich unsicher zu sein.
GNock hat geschrieben: Konzept

Das Funktions-, Wirkelement der Drehscheibe muss ein Haltepunkt mit erweiterten Eigenschaften/Funktionen sein:
1. Der Halt muss mittig definiert sein, damit die Nutzlänge maximal genutzt werden kann.
Und wenn ein Baum daneben steht?
GNock hat geschrieben: 2. Die Scheibe muss über ihren aktuellen Status Rückmeldung geben können:
a) besetzt/frei
b) Position/Lage
c) angefordert von welchem Anschluss
d) Löschen einer Anforderung nach Erledigung des Auftrags
Wozu? Die Scheibe ist Bestandteil einer ganz gewöhnlichen eingleisigen Strecke. Diese ist bei ihren Zufahrten mit Signalanlagen der einfachst möglichen Art zu sichern: Maximal 1 Zug darf sich darin befinden.

Die Scheibe selbst hat mit der Signalisierung nichts zu tun. Sie wertet keine Signalanlagen aus und sie schaltet auch keine.
GNock hat geschrieben: Sie muss ferner die Informationen auswerten können, welche Anschlüsse belegt sind. Dabei sollte für jeden Anschluss mit Ausnahme der Zuführungsgleise die Länge jedes Fahrzeugs kumuliert werden - so können auch Abstellgleise mit Loks unterschiedlicher Länge optimal ausgenutzt werden.
Die Anschlüsse an einer Drehscheibe sind gewöhnlich Depotgleise -im Sinne von BAHN- und haben eine unendliche Kapazität. Ausnahme sind Zu- und Abfahrt, also die Verbindung zum Streckennetz. Davon kann es auch mehrere geben, aber auf die Signalsicherung hat das keinen Einfluß. An den Zufahrten stehen Einfahrtsignale, an den Ausfahrten Aus-Kontakte, und die Depotgleise werden in üblicher Weise mit der selben Signalanlage verknüpft.

Eine dynamische Verwaltung von Abstellgleisen nach realen Fahrzeuglängen ist eine ganz andere Baustelle. Wenn so etwas möglich sein soll, dann genausogut mit Weichen wie mit einer Drehscheibe. Diese beiden Dinge sollte man nicht in einen Topf werfen.
GNock hat geschrieben: Es sind mehrere Anforderungen möglich, die nach Reihenfolge ihres Eingangs abgearbeitet werden. Dabei ist mir noch nicht klar, wie die Situation gelöst wird, wenn eine Lok auf einen Anschluss soll, der seinerseits wiederum von einer anfordernden Lok belegt ist.
Genauso wie bisher. Wenn in einem Depotgleis ein ausrückendes Fahrzeug auf Ausfahrt wartet, aber wegen gesperrter Signalanlage nicht ausfahren kann, dann können trotzdem beliebig viele in dieses Depotgleis einfahren. Man muß sich das Leben nicht unnötig schwer machen.

Bei den Zufahrtsgleisen -also dem Anschluß ans Streckennetz- sollte eine gewisse Wartekapazität vorhanden sein, also ein oder mehrere Aufstellgleise von genügend Länge. In großen Bahnbetriebswerken war es durchaus üblich, einen strengen Richtungsbetrieb zu fahren, d.h. es führten zwei Gleise zur Drehscheibe, von denen eines immer nur als Zufahrt und eines immer nur als Ausfahrt genutzt wurde. Dann können sich in der Zufahrt auch ein paar Loks stauen.
GNock hat geschrieben: 3. Die Ansteuerung der Scheibe erfolgt über einen Datenwechsel.
Damit kann ich nichts anfangen. Welche Daten sollen da beim Zug geändert werden?
GNock hat geschrieben: Allerdings denke ich, es wäre besser, wegen der Fülle der Informationen dem Programm ein spezielles Element hinzuzufügen, ein Anforderungselement sozusagen. Dieses Element wird direkt an die Drehscheibe gesetzt und hat als zusätzliche Funktion die eines Haltepunktes, wenn die Scheibe nicht direkt befahren werden kann.
Dieses Element ist die Drehscheibe. Die Funktion des Haltepunkts, um sich erstmal passend zum ankommenden Fahrzeug zu drehen, kann sie selbst übernehmen. Voraussetzung wäre, daß sie die richtige Größe hat. Beim hier vorgestellten Modell wäre die Lok schon in die Grube gefallen, bevor sie die eigentliche Drehscheibe erreicht. Da brauchte man also noch für jede Zufahrt ein spezielles Anforderungs- und Warte-Element.
GNock hat geschrieben: Anforderungsdaten:
a) Nummer des anfordernden Gleisanschlusses
ergibt sich daraus, woher der Zug kommt
GNock hat geschrieben: b) Nummer des Zielanschlusses
würde sich aus den üblichen Zugdaten ergeben, d.h. meistens irgendein Zieldepotgleis oder ggf. nur eine Linie (beim einfachen Wenden).
GNock hat geschrieben: c) Status, ob die Fahrt mit Zugspitze oder mit Zugende (also die Lok wird gewendet) fortgesetzt wird - und das sollte dann die Drehrichtung beeinflussen
Das müßte irgendwie angegeben werden, aber in Abhängigkeit wovon?. Nur im Falle des einfachen Wendens ist es egal.

Für einige Beispiele würde vielleicht eine pauschale Angabe genügen wie "Immer im Uhrzeigersinn" oder "Immer entgegen dem Uhrzeigersinn".
GNock hat geschrieben: d) Verweildauer auf der Scheibe nach beendeter Drehung
Hier würde es wohl ein konstanter Wert pro Scheibe tun, also nicht abhängig vom Zug.
GNock hat geschrieben: e) Priorität JA/NEIN. Wenn JA, dann wird diese Anforderung vorrangig behandelt und erst danach die normale Anforderungsliste weiter abgearbeitet. Gilt auch für mehrere aufeinanderfolgende Prioritäten.
Wozu?
GNock hat geschrieben: Nochmal explizit erwähnt:
Die Anforderungselemente zählen also wie Signalanlagenelemente die Fahrzeuge, besser die Länge derselben (ob nun in Meter oder in Elementlängen, da muss sich in der Erprobung zeigen, was möglich und sinnvoll ist), Addition beim Befahren des Zielgleises und Subtraktion beim Verlassen.
Wie gesagt: Das ist ein Programm zur dynamischen Verwaltung von Abstellgleisen und hat mit einer Drehscheibe eigentlich nichts zu tun. Deren Hauptzweck ist es, Loks zu drehen, wie man es vor allem bei Schlepptenderloks brauchte, oder heute auch bei Loks mit nur einem Führerstand (z.B. in den USA weit verbreitet). Dafür braucht man kein Management von freien Gleisen.
GNock hat geschrieben: 4. Die Drehung

Das Fahrzeug fährt ganz normal auf die Drehscheibe und hält dort im Regelfall mittig an - manchmal kann ja auch direkt vom Zuführungsgleis auf das Zielgleis durchgefahren werden oder umgekehrt. Nach Auswertung der Anforderungsdaten beginnt die Drehung in 22,5°-Schritten..
Schönen Sonntagabend
Jan B.[/quote]
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Re: BAHN 4.01: Drehscheibe (Demo und Konzept)

Beitrag von GNock »

Hi Rolf, du Schlingel,

twitterst du einfach hier im Forum, dass du dich abends wieder meldest, und dann merke ich gar nicht, dass das tatsächlich geschehen ist. Wie nachlässig von mir... :roll:
Rolf hat geschrieben:ich bin mehr der Hordcore-BAHN-Anwender denn der Experte, aber ich hätte so ein paar Ideen, wie man mit den bestehenden Mitteln von BAHN 4 die ein oder andere Drehscheiben-Problematik lösen könnte.
Natürlich spielen auch die Bordmittel von BAHN eine Rolle, ebenso die Philosophie "BAHN 3.x unterstützt nur Grafiksymbole, die genau 1 Element des Streckennetzes umfassen." Die habe ich in meinem Konzept übernommen. Aber für dessen Beschreibung ziehe ich es erstmal vor, eine neue Objektklasse für Fahrwege zu Hilfe zu nehmen: Der mobile Fahrweg.

Der Vorteil: Es erleichtert die Beschreibung, da auf vorhandene Restriktionen anderer Elemente wenig oder gar keine Rücksicht genommen zu werden braucht. Erst, später, viel später, wenn das Projekt in die Planungs- und Erprobungsphase gehen sollte, wird sich ermitteln lassen, welche Konzeptgedanken mittels vorhandener Funktionen umgesetzt werden können.

Was heißt nun: Der mobile Fahrweg?

1. Er ist ein Funktionselement -fürderhin Wirkelement genannt- dessen Wechselwirkung zu einem Fahrzeug nicht auf dessen Anfang oder Ende abzielt, sondern auf dessen Mitte.
2. Er besitzt zwei Eigenschaften, die aber einander ausschließen:
a) stationär positiniert und drehbar, also mit veränderbaren Fahrtrichtungen (Drehscheibe, Drehteller 7,8 Meter für Betriebe), oder
b) mit unveränderbarer Fahrtrichtung, aber verschiebbar (Schiebebühne, Schiffshebewerk) - doch davon soll hier nicht die Rede sein.
3. Er muss auf verschiedene Informationen reagieren können. Aber wie gesagt, ich bin totaler Laie, was den Drehscheibenbetrieb betrifft, daher habe ich Punkt 3 in die Liste aufgenommen, um hier einige Gedanken zusammenfassen zu können.
4. Ferner soll nicht von vornherein der Einbau einer Doppeldrehscheibe unmöglich gemacht werden; und ich glaube, spätestens da stoßen die bisherigen Möglichkeiten von BAHN an ihre Grenzen.

Parallel dazu der Gedanke, Informationen nicht per hergebrachtem Datenwechsel zu übermitteln, sondern per "Anforderungselement". Begründung ist, dass die Buchstaben und -kombinationen in einem normalen Datenwechsel reichlich ausgereizt sind. In einem neuen Element für die Informationsübertragung aber stehen alle Buchstaben (groß und klein) wieder zur Verfügung. M.a.W., hier bestehen keinerlei Restriktionen bezüglich der möglichen Kommandos - s.o.


So, nu aber...
zu 2.
a) das wäre mit einer Signalanlage zu lösen, die beim Befahren auf "besetzt" =1 schaltet und beim Herunterfahren
entsprechend auf "frei" =0, wobei man das Freischalten auch auf das Anschlussgleis verteilen könnte und dieses
Gleis als "besetzt" kennzeichnet, was dann verhindert, dass eine weitere Lok hier einfährt.

b) das wäre in erster Linie wohl ein grafisches Problem. Man müsste hier ja hier den Zustand der Grafik abfragen.
Allerdings müsste man dies auch für eine Signalanlage verarbeiten können ("Bühne ist befahrbar"="frei"/0, "Bühne ist
nicht befahrbar"="besetzt"/1) und dieses den Gleisanschlüssen zuordnen können.
Hat einen Nachteil: Das Signalanlagenelement müsste direkt an die Drehscheibe angefügt werden - dies würde den Radius eines Ringschuppens um 7,8 Meter erhöhen und stünde einem sehr platzsparenden Einbau entgegen.

Davon abgesehen: Signalanlagen sind sehr komplex und daher nicht einfach handzuhaben; ich ziehe daher den Einbau von Taktpunkten für die Anschlussgleise vor - so könnte eine Lok auch direkt vor der Drehscheibe warten, bis diese in geeignete Position gedreht ist, um befahren werden zu können.

Wie aber soll nun folgende Situation behandet werden: Die Abfahrtszeit für die wartende Lok ist erreicht, aber die Drehscheibe noch nicht in befahrbarer Position? Das Wirkelement Drehscheibe muss das Folgeelement zwischen sich und dem Taktpunkt - genauer: die entsprechende Fahrtrichtung des Folgeelements - auf den Status gesperrt setzen. M.a.W., das Wirkelement überwacht und beeinflusst jede Richtung der angeschlossenen Folgeelemente so, als ob diese Signalanlagenelemente w ä r e n. Aber das ist Teil der Drehscheibenlogik, um die sich der Anwender nicht zu kümmern braucht.
c) das Anfordern könnte man mittels Signale lösen. Man könnte z.B. ein unsichtbares Zufahrtsignal an den Anschlüssen
aufstellen und dieses mit der Signalanlage der Bühne und der der Bühnenposition mit einer "und"-Verknüpfung kombinieren.
Zunächst würde mit dem grünen Signal die Bühne angefordert.
Wären "Position" und "Bühne" frei, stünde diese leer vor dem Anforderungsgleis und das Signal springt auf grün -> die Lok
könnte auffahren. Gleichzeitig würde auch das Anschlussgleis wieder freigegeben.
Wäre nun beide oder auch nur eine Signalanlage von "Bühne" oder "Position" im Zustand "besetzt" würde das Zufahrtsignal
nicht auf Grün springen und die Lok könnte nicht auffahren.
Weitere Verknüpfungen mit Weichen/Halte- oder Taktpunkte etc. wären dann auch denkbar.
Ich bleibe dabei: Viiel zu kompliziert, sowohl was den erstmaligen Einbau betrifft als auch spätere Änderungen (z.B. Erweiterung des Ringschuppens, die ja auch wiederum eine Änderung der Signalanlagenverküpfungen nach sich ziehen würde. Da blickt dann niemand mehr durch... Um den Anwendern -wozu wir beide ja auch gehören- die einfache Nutzung einer Drehscheibe zu ermöglichen, bedarf diese einer Logik, der man nur die aktiven Anschlüsse mitteilt und die diese dann verwaltet.
d) würde mit der Signalkombi erledigt sein. Wenn die Signale der Anschlussgleise auf rot stehen und die Bühne frei ist,
hätte der Scheibenwärter mal Pause.
Nicht ganz. Ich halte folgende Situation für vorstellbar: Mehrere Loks einer Museumsbahn warten am Dampftag darauf, den Ringschuppen zu verlassen und auf Strecke geschickt zu werden. Nun stehen im Schuppen aber auch mehrere Schienenbusse. Einige von diesen sollen nun den fahrplanmäßigen Betrieb aufnehmen, und Fahrplan hat Vorrang vor Museumsbahn. Also stoppt die Drehscheibe nicht mehr bei der nächsten Dampflok, sondern fährt weiter zum ersten anfordernden Schienenbus, um diesen abzufertigen.

Da ich ja auf Signalanlagenelemente verzichte, denke ich, dass eine Erledigung einer Anforderung auf andere Art vermerkt werden muss.
Das Ganze ist auch noch nicht ganz vollständig durchgearbeitet - so fehlt noch eine Idee, wie man der Lok ihr Zielgleis
mitgibt, wie man ihr mitteilt, ob sie wenden muss, was passiert, wenn sie ein Zielgleis hat und dieses dann besetzt wäre.
Hierzu mehr in meiner Antwort an JanBo...

LG
Gerd
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Re: BAHN 4.01: Drehscheibe (Demo und Konzept)

Beitrag von GNock »

Guten Tag,
Jan Bochmann hat geschrieben:Das ist doch nur ein grafischer Trick. Dieses Element überlappt die Nachbarelemente und muß offensichtlich deren Funktion blockieren. Sonst könnten dort genausogut Bögen, Signale, Taktpunkte oder Tunneleinfahrten plaziert werden und dann käme die Frage, warum sie nicht funktionieren oder nur bei Fahrt in einer bestimmten Richtung oder nur mit Fahrzeugen bestimmter Länge.
Neeiiin, das glaube ich nicht, dass das ein grafischer Trick ist. Das trifft mich, da bin ich seehr sensibel heute. :wink:
Vielleicht überzeugt dich ja die kleine animated gif, die ich direkt aus einer avi ohne weitere Nachbearbeitung erstellt habe...
Drehscheibe.gif
Der Trick bestand lediglich darin, die Lok an geeigneter Stelle anzuhalten und die Simulation zu stoppen, um dann einen Screenshot zu erstellen und den entsprechenden Ausschnitt in die animated gif einzufügen. Aber solange es die Drehfunktion eines Elements nicht gibt, ist es der einzige Weg, um Dinge dieser Art als Film ablaufen zu lassen.

Ich bin auch gern bereit, dir meine Drehscheibe.nt3 zu schicken, und dann kannst du an den entsprechenden Positionen die Folgeelemente durch Funktionselemente deiner Wahl ersetzen, und du wirst sehen: Sie funktionieren!!! Das liegt eben daran, dass das eigentliche Wirkelement der Drehscheibe tatsächlich nur ein Element umfasst und lediglich die Grafik die benachbarten Elemente überlappt.

Apropos Folgeelemente: Ich hatte in meinen Informationen zu BAHN 4.00 unter dem Stichwort "Elementepaare der erweiterten Gleisgeometrie" beschrieben, dass einige Fahrwege nur durch eine Kombination aus einem Funktionselement (Weiche, Kreuzung) und dem dazugehörigen Folgeelement realisiert werden können. Einem Folgeelement aber kann keine Funktion zugeordnet werden, es ist nur befahrbar. Nachfolgende Grafik zeigt:

Das Wirkelement "Drehscheibe" sei an Position x,y eingebaut. Dann ist nur der Fahrweg an Position x,y-1 ein Element (Nr. 001), dem eine Funktion zugeordnet werden könnte (doch wozu???). Die Fahrwege links und rechts des Wirkelements sind Standard-Folgeelemente, der Fahrweg darunter an Position x,y+1 ist nutzerdefiniert; er ist eine Kombination der beiden Folgelemente 337 und 336, die jeweils z.B. für die Weichen 102 und 103 als Fortsetzung des Fahrwegs benötigt werden. Genaugenommen ist er ein Folgeelement für eine senkrechte 3-Wege-Weiche der 22,5°-Geometrie, aber so eine Weiche gibt es in BAHN 4 ja nicht.
Drehscheibe_Aufbau.gif
Und um auch hier einer Kritk an der Grafik vorzubeugen: Ja, ich habe den Screenshot in Zoom4 mit Zoom2-Grafiken erstellt. Und ja, ich habe darauf verzichtet, auch die Drehscheibe in Zoom2 zu zeichnen, und deshalb passen ihre Schienen nicht zu denen der Standardelemente... :D
GNock hat geschrieben:Die Baulänge beträgt also rund 23,4 Meter, daraus ließe sich dann die Nutzlänge errechnen. Da die Längen der Fahrzeuge bekannt sind, dürfte es möglich sein, mittels einer geeigneten Abfrage zu verhindern, dass zu lange Fahrzeuge auf dieser Scheibe gedreht bzw. gecrasht werden.
Z.B. ein Rangierpunkt in der Zufahrt, für den beim Rangieren nur einfaches Wenden eingestellt ist mit einem Eintrag "*(l>3)".
Davon abgesehen könnte ein zu langer Zug auch das übliche "Strecke unterbrochen" melden.
Wären Lösungsansätze. Denkbar wäre auch obiger Eintrag an den Verzweigungsweichen zu den Zuführungsgleisen, sofern man diese nicht zeitweise als Abstellgleis für längere Züge/Fahrzeuge nutzen will.
GNock hat geschrieben:Maximal sind 16 Anschlüsse möglich, die - mit einer Ausnahme - mit Standardfahrwegen unterhalb der Scheibe realisiert werden können. Lediglich für das Element an Position x,y+1 wird im Bedarfsfall ein Drei-Wege-Fahrweg benötigt, der aus einem senkrechten und zwei sich kreuzenden 67,5°-Fahrwegen besteht.
Würde man der Drehscheibe die richtige Größe von 9x9 geben, wären keine Sonderelemente nötig. Außerdem könnten dann keine unpassenden eingebaut werden (siehe oben).
Erstmal eine Korrektur meines Textes im ersten Beitrag: Das Raster hat nicht die Größe von 9x9, sondern von 3x3 Elementen; die vorgestellte Drehscheibe selbst aber bedeckt grafisch eine quadratische Fläche von 9 Elementen.

Die Größe eines Drehscheibenelements auf 3x3 Symbole festlegen? Nun, das definierst du, ich habe mich da an die bisherige BAHN-Systematik gehalten: Eine Symbolgröße für ein Fahrwegelement. Und wenn man im Editor die Zeile "-2" wieder zur Bearbeitung verfügbar macht, dann ließen sich nach meinem Konzept auch Drehscheiben 5x5 erstellen, um längere Loks wie die BR 44 drehen zu können.

Die Befürchtung, dass da unpassende Elemente eingebaut werden können, teile ich nicht - ich habe ja in obiger Grafik Position und Nummer der Elemente beschrieben, und das nutzerdefinierte Element an Postion x,y+1 könnte dann, wenn es denn soweit sein sollte, im Lieferumfang von BAHN enthalten sein.
GNock hat geschrieben:Grafik "Vor dem Einbau"
vor_Einbau.gif
Man könnte also genauso gut irgendwelche ganz anderen Fahrwege oder Landschaften dort einbauen. Das erscheint mir ziemlich unsicher zu sein.
Kann man. Man kann auch einen Fahrweg Schiene durch den Fahrweg Fluss fortsetzen oder eine waagerechtes Strecke durch eine senkrechte unterbrechen... :wink: Aber jetzt ernsthaft: Ebenso wie BAHN einigen Fahrwegselementen das richtige Folgeelement hinzufügt, ließe sich auch eine Drehscheibe komplett automatisch aus den beschriebenen Komponenten zusammenbauen. Realisierbar auch mittels Shortcut, so dass die Drehscheiben nicht mal im Statusfenster angezeigt werden müsste. Und wenn man das Wirkelement der Drehscheibe ähnlich wie eine Einfahrt per Doppelklick editiert, könnte man aus verschiedenen Varianten auswählen, sofern diese vorhanden sind. Aber das sind schon Feinheiten, die in diesem Stadium der Diskussionen noch fehl am Platze sind.
GNock hat geschrieben:Das Funktions-, Wirkelement der Drehscheibe muss ein Haltepunkt mit erweiterten Eigenschaften/Funktionen sein:
1. Der Halt muss mittig definiert sein, damit die Nutzlänge maximal genutzt werden kann.
Und wenn ein Baum daneben steht?
Dann bauen wir noch einen Zaun drumherum, platzieren innen drin ein paar Elefanten und anderes Getier und haben so einen schönen Drehscheiben-Zoo. :lol: :lol:
GNock hat geschrieben:2. Die Scheibe muss über ihren aktuellen Status Rückmeldung geben können:
a) besetzt/frei
b) Position/Lage
c) angefordert von welchem Anschluss
d) Löschen einer Anforderung nach Erledigung des Auftrags
Wozu? Die Scheibe ist Bestandteil einer ganz gewöhnlichen eingleisigen Strecke. Diese ist bei ihren Zufahrten mit Signalanlagen der einfachst möglichen Art zu sichern: Maximal 1 Zug darf sich darin befinden.
Die Scheibe selbst hat mit der Signalisierung nichts zu tun. Sie wertet keine Signalanlagen aus und sie schaltet auch keine.
Vergleiche hierzu bitte meine Antwort an Rolf, denn ich glaube, so einfach, wie du hier schreibst, ist das nicht.
GNock hat geschrieben:Eine Eigenscshaft der Drehscheibe ist, dass die Anschlüsse durchnummeriert sind, z.B. von "0" im Norden im Uhrzeigersinn herum bis "15" in NNW. Die Anschlussnummern sind beim Einbau der Scheibe deaktivert und müssen dann für die tatsächlich eingebauten Anschlüsse aktiviert werden - sonst dreht sich gar nichts.
Würde es nicht genügen, für alle 16 jeweils einen Eintrag "Linien" und "Depots" zu haben? Dann wäre das ganze eine Art Verzweigungsweiche mit 16 Zweigen. Einer davon ist als Hauptrichtung festzulegen.
So kann an es auch sehen; da verweise ich wieder auf die spätere Planungs- und Erprobungsphase, in der sich ergeben wird, wie die Drehscheibe vom Anwender am einfachsten handzuhaben ist.
GNock hat geschrieben:Sie muss ferner die Informationen auswerten können, welche Anschlüsse belegt sind. Dabei sollte für jeden Anschluss mit Ausnahme der Zuführungsgleise die Länge jedes Fahrzeugs kumuliert werden - so können auch Abstellgleise mit Loks unterschiedlicher Länge optimal ausgenutzt werden.
Die Anschlüsse an einer Drehscheibe sind gewöhnlich Depotgleise -im Sinne von BAHN- und haben eine unendliche Kapazität. Ausnahme sind Zu- und Abfahrt, also die Verbindung zum Streckennetz. Davon kann es auch mehrere geben, aber auf die Signalsicherung hat das keinen Einfluß. An den Zufahrten stehen Einfahrtsignale, an den Ausfahrten Aus-Kontakte, und die Depotgleise werden in üblicher Weise mit der selben Signalanlage verknüpft.

Eine dynamische Verwaltung von Abstellgleisen nach realen Fahrzeuglängen ist eine ganz andere Baustelle. Wenn so etwas möglich sein soll, dann genausogut mit Weichen wie mit einer Drehscheibe. Diese beiden Dinge sollte man nicht in einen Topf werfen.
... und ...
GNock hat geschrieben:Es sind mehrere Anforderungen möglich, die nach Reihenfolge ihres Eingangs abgearbeitet werden. Dabei ist mir noch nicht klar, wie die Situation gelöst wird, wenn eine Lok auf einen Anschluss soll, der seinerseits wiederum von einer anfordernden Lok belegt ist.
Genauso wie bisher. Wenn in einem Depotgleis ein ausrückendes Fahrzeug auf Ausfahrt wartet, aber wegen gesperrter Signalanlage nicht ausfahren kann, dann können trotzdem beliebig viele in dieses Depotgleis einfahren. Man muß sich das Leben nicht unnötig schwer machen.
Die Methode, Züge ein- und wieder ausrücken zu lassen, mag ein probates wie erprobtes Mittel sein, das Fahrplanwesen in einem Netz zu gestalten. Ich zähle mich aber jener Gruppe zugehörig, die einmal ausgerückte Züge im Gleis belässt, sei es in der Abstellanlage, sei es in einer Halle (ist ja mit BAHN 4 problemlos möglich). Und darauf fußt auch meine Argumentation, und wenn dadurch die Kapazität eines Gleises wiederum eingeschränkt wird, dann muss ich eben nach Lösungen suchen, damit der planmäßige Betrieb aufrecht erhalten bleibt.

Unnötig schwer? Nun, wenn ich mir vorstelle, wie trist, öde und verlassen die Betriebshöfe in meinem Hannover-Netz ausshen würden, wenn die Trams bei ihrem Einsatzende wieder einrücken und damit von der Bildfläche verschwinden würden... wie l-a-n-g-w-e-i-l-i-g. Tut mir leid, aber so sehe ich das.
GNock hat geschrieben:3. Die Ansteuerung der Scheibe erfolgt über einen Datenwechsel.
Damit kann ich nichts anfangen. Welche Daten sollen da beim Zug geändert werden?
Nun, als kleine Feinheit, ähnlich wie Türen öffnen/schließen und Licht aus: Dampf aus - schließlich steht eine Dampflok ja kalt im Bw, wenn sie nicht für einen Einsatz vorbereitet wird - und Dampf an. Aber auch das wieder ein kleiner spielerischer Gedanke, der zu der Funktionsfähigkeit der Simulation in keiner Beziehung steht.
GNock hat geschrieben:Allerdings denke ich, es wäre besser, wegen der Fülle der Informationen dem Programm ein spezielles Element hinzuzufügen, ein Anforderungselement sozusagen. Dieses Element wird direkt an die Drehscheibe gesetzt und hat als zusätzliche Funktion die eines Haltepunktes, wenn die Scheibe nicht direkt befahren werden kann.
Dieses Element ist die Drehscheibe. Die Funktion des Haltepunkts, um sich erstmal passend zum ankommenden Fahrzeug zu drehen, kann sie selbst übernehmen. Voraussetzung wäre, daß sie die richtige Größe hat. Beim hier vorgestellten Modell wäre die Lok schon in die Grube gefallen, bevor sie die eigentliche Drehscheibe erreicht. Da brauchte man also noch für jede Zufahrt ein spezielles Anforderungs- und Warte-Element.
Richtig, mein Fehler, ich hatte einfach ein paar optisch nicht benötigte Folgeelemente in der Grafik "Vor dem Einbau" weggelassen. Natürlich muss die Drehscheibe immer komplett mit allen neun Elementen eingebaut werden, damit Fahrzeuge nicht mehr in die Grube fallen können bzw. damit das Wirkelement von jedem Anschluss aus befahren werden kann.

Ein spezielles Anforderungselement für jedes Anschlussgleis scheint mir nicht nötig, da hierfür ja das Anforderungselement im Zuführungsgleis die Anforderungsdaten übermitteln soll (analog zu den Ein- und Ausrückzeiten im normalen Datenwechsel). Als Warteelement ist erstmal ein Taktpunkt für die Diskussion vorgesehen, aber auch die Sperrfunktion, die das Wirkelement auf die angeschlossenen Folgeelemente ausübt und die ich in meiner Antwort an Rolf näher beschrieb, gehört dazu.
GNock hat geschrieben:Anforderungsdaten:
a) Nummer des anfordernden Gleisanschlusses
ergibt sich daraus, woher der Zug kommt
GNock hat geschrieben:b) Nummer des Zielanschlusses
würde sich aus den üblichen Zugdaten ergeben, d.h. meistens irgendein Zieldepotgleis oder ggf. nur eine Linie (beim einfachen Wenden).
GNock hat geschrieben:c) Status, ob die Fahrt mit Zugspitze oder mit Zugende (also die Lok wird gewendet) fortgesetzt wird - und das sollte dann die Drehrichtung beeinflussen
Das müßte irgendwie angegeben werden, aber in Abhängigkeit wovon?. Nur im Falle des einfachen Wendens ist es egal.

Für einige Beispiele würde vielleicht eine pauschale Angabe genügen wie "Immer im Uhrzeigersinn" oder "Immer entgegen dem Uhrzeigersinn".
In Abhängigkeit von der kommerziellen Effizienz. Wenn eine Dampflok, vorwärts einfahrend von Ost nach West, rückwärts nach Nord ausfahren soll, welches ist dann die schnellere Methode, Drehung um 270° im Uhrzeigersinn oder um 90° entgegen? Schienenbusse hingegen können um 90° im Uhrzeigersinn gedreht werden, außer sie haben einen Kohlentender. :wink:
GNock hat geschrieben:d) Verweildauer auf der Scheibe nach beendeter Drehung
Hier würde es wohl ein konstanter Wert pro Scheibe tun, also nicht abhängig vom Zug.
GNock hat geschrieben:e) Priorität JA/NEIN. Wenn JA, dann wird diese Anforderung vorrangig behandelt und erst danach die normale Anforderungsliste weiter abgearbeitet. Gilt auch für mehrere aufeinanderfolgende Prioritäten.
Wozu?
Dazu habe ich in meine Antwort an Rolf eine Situation geschildert, die eine Prioritätenliste durchaus sinnvoll erscheinen lässt.

Dir eine schöne und erfolgreiche Arbeitswoche
Gerd
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Re: BAHN 4.01: Drehscheibe (Demo und Konzept)

Beitrag von Sascha Claus »

Tagchen,
Jan Bochmann hat geschrieben:
GNock hat geschrieben:Anforderungsdaten:
a) Nummer des anfordernden Gleisanschlusses
ergibt sich daraus, woher der Zug kommt
GNock hat geschrieben:b) Nummer des Zielanschlusses
würde sich aus den üblichen Zugdaten ergeben, d.h. meistens irgendein Zieldepotgleis oder ggf. nur eine Linie (beim einfachen Wenden).
So, wie bisher bei Freiabstellanlagen. Da gibt’s auch nur Weichen und/oder Taktpunkte.
oder heute auch bei Loks mit nur einem Führerstand (z.B. in den USA weit verbreitet).
Wobei die Reisezüge oftmals Aussichtswagen am Ende hatten und deshalb ohnehin mit komplett gewendet wurden, über Schleifen oder Gleisdreiecke. Heutzutage haben die Loks schmalere Hauben, so dass man zur Not vorbei gucken kann. Meistens haben aber die Loks am Ende eines Bündels den kurzen Vorbau nach außen.
GNock hat geschrieben:Hat einen Nachteil: Das Signalanlagenelement müsste direkt an die Drehscheibe angefügt werden - dies würde den Radius eines Ringschuppens um 7,8 Meter erhöhen und stünde einem sehr platzsparenden Einbau entgegen.
Dann mach’ den TP oder das Depot von der Signalanlage abhängig.
Wie aber soll nun folgende Situation behandet werden: Die Abfahrtszeit für die wartende Lok ist erreicht, aber die Drehscheibe noch nicht in befahrbarer Position?
Na mit einer Signalanlage, wie sonst? Dafür sind sie doch da.
Mehrere Loks einer Museumsbahn warten am Dampftag darauf, den Ringschuppen zu verlassen und auf Strecke geschickt zu werden. Nun stehen im Schuppen aber auch mehrere Schienenbusse. Einige von diesen sollen nun den fahrplanmäßigen Betrieb aufnehmen, und Fahrplan hat Vorrang vor Museumsbahn. Also stoppt die Drehscheibe nicht mehr bei der nächsten Dampflok, sondern fährt weiter zum ersten anfordernden Schienenbus, um diesen abzufertigen.
:???: :???: Wenn die Schienenbusse vor den Dampfloks auf die Strecke sollen, dann müssen sie halt vorher ausrücken bzw. vom Taktpunkt abfahren! :!: Andernfalls kann man Prioritäten planlos rumgurkender Loks auch mit Signalanlagen regeln (Loks rechtzeitig blockieren, bevor Schienenbusse ausrücken).
Da ich ja auf Signalanlagenelemente verzichte […]
Schelber suld! :roll:
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[heute 20:57:22] yenz: der sascha, siggileiin, weiss alles, man versteht ihn bloß nie
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Re: BAHN 4.01: Drehscheibe (Demo und Konzept)

Beitrag von Sascha Claus »

GNock hat geschrieben:Dann bauen wir noch einen Zaun drumherum, platzieren innen drin ein paar Elefanten und anderes Getier und haben so einen schönen Drehscheiben-Zoo. :lol: :lol:
¿sc-elefant?
Ich zähle mich aber jener Gruppe zugehörig, die einmal ausgerückte Züge im Gleis belässt, sei es in der Abstellanlage, […]
Dann gibt es doch gar kein Problem, denn dann sind ja sowieso alle Lokbewegungen und Abstellpositionen durchgeplant, so dass sich gar keine zwei Loks gegenüber stehen können. :roll:
Dampf aus - schließlich steht eine Dampflok ja kalt im Bw, wenn sie nicht für einen Einsatz vorbereitet wird - und Dampf an
Sie mag nicht so stark dampfen, aber kalt ist sie keineswegs, schließlich dauert das Anheizen so lange, dass man am Vorabend schon damit beginnen müsste, wenn die Lok kalt wäre.
Für einige Beispiele würde vielleicht eine pauschale Angabe genügen wie "Immer im Uhrzeigersinn" oder "Immer entgegen dem Uhrzeigersinn".
In Abhängigkeit von der kommerziellen Effizienz. Wenn eine Dampflok, vorwärts einfahrend von Ost nach West, rückwärts nach Nord ausfahren soll, welches ist dann die schnellere Methode, Drehung um 270° im Uhrzeigersinn oder um 90° entgegen?
Interessierte das damals jemanden? Der Unterschied in Zeit- und Energieverbrauch ist doch sicher vernachlässigbar.
Schienenbusse hingegen können um 90° im Uhrzeigersinn gedreht werden, außer sie haben einen Kohlentender.
Ja, den Kittel gibt’s ja mittlerweile auch für BAHN. :wink:
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