Signale in der Beta Bahn 4

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gUFO
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Signale in der Beta Bahn 4

Beitrag von gUFO »

Mojn Mojn!

Ich weiß, dass das Thema Signale und Grafiken in der Beta 4 schon lang und breit fast totgeredet wurde. Allerdings gibt es wohl anscheinend immernoch keine Lösung, ein Signal mit dazugehöriger Grafik zwischen 2 Gleise im engsten Abstand anzulegen?

Dazu kam ja mal (ich glaube von Gerd) die Idee, die Signalgrafiken quasi in einer anderen Ebene gegenüber dem dazugehörigen Gleis darzustellen, damit es sozusagen über dem Gleis (oder dem Nebengleis) erscheint. Das wurde wohl aber verworfen oder nicht weiter verfolgt.

Kann man denn nicht einen halben Schritt rückwärts gehen und (wenigstens) die Signalgrafiken wieder an das dazugehörige Gleiselement binden, wie in Bahn 3?
Vielleicht mit einem Haken, der festlegt, dass das Signal angezeigt wird oder nicht, so dass man entweder automatisch ein Signal hat (Bahn 3 - Style) oder eine Signalgrafik individuell setzen kann (Bahn 4 - Style). Das würde doch die Problematik mit dem engen Gleisabstand und dem fehlenden Platz dazwischen umgehen. Klar, das könnte optisch dann blöd aussehen, weil das Signal-Gleiselement das Signal vielleicht auf dem Nebengleis oder dem eigenen Gleis darstellen würde, aber es wäre bestimmt in 99% aller Fälle angenehmer, als die derzeitigen Möglichkeiten.

Herzliche Grüße aus Neuenhagen bei Berlin,
Gunther
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Dierk Nüchtern
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Re: Signale in der Beta Bahn 4

Beitrag von Dierk Nüchtern »

Da sprichst du mir aus der Seele Gunther! Ich vermisse das auch. Gerade in Bahnhöfen oder Betriebshöfen fehlt oft der Platz für ein zusätzliches Element.
Darkstone
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Re: Signale in der Beta Bahn 4

Beitrag von Darkstone »

Warum kommt mir die Idee bloß so bekannt vor Gunther?

Ich würde das auch unterstützen, damit Gunther und ich unsere pro/contra 4.00 Diskussionen endlich beenden können ;-)
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gUFO
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Re: Signale in der Beta Bahn 4

Beitrag von gUFO »

Mojn Mojn!
Darkstone hat geschrieben:Warum kommt mir die Idee bloß so bekannt vor Gunther?

Weil wir darüber diskutiert hatten und DU das eigentlich posten wolltest? ;-)

Egal, es wäre jedenfalls schön, wenn diese Möglichkeit näher in Betracht gezogen und vielleicht sogar umgesetzt werden könnte. Ich vermute doch recht viele Beta4-Nutzer, die da zustimmen.

Herzliche Grüße aus Neuenhagen bei Berlin,
Gunther
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gUFO
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Re: Signale in der Beta Bahn 4

Beitrag von gUFO »

Mojn Mojn!

Schade, dass sich hier nichts mehr tut. Da muss ich doch glattweg mal dreist diesen Thread wiederbeleben und hoffen, dass vielleicht doch noch andere was dazu schreiben oder vielleicht sogar Jan B.
Ich habe jedenfalls alle Beta 4 - Netzprojekte wieder auf Eis gelegt, weil ich einfach nicht weiterkomme damit. Dadurch ist mir in den letzten Wochen irgendwie komplett die Lust auf Bahn abhanden gekommen. Auch sehr Schade.

Herzliche Grüße aus Neuenhagen bei Berlin,
Gunther
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jf007
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Re: Signale in der Beta Bahn 4

Beitrag von jf007 »

Hallo Gunther,

ich kann nur sagen, dass Matthias und ich BAHN eher als Infrastruktursimulation begreifen denn als Modellbahn, sodass das Fehlen der Signale zwar in gewisser Hinsicht negativ auffällt, aber nicht wirklich stört oder uns am Weiterbau hindert.

Wenn da mal ne Lösung dazu kommt, pappen wir die Signale einfach dazu. Wenn nicht, bleibt's halt nackig ;-)

Viele Grüße
Johannes
Rolf R
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Re: Signale in der Beta Bahn 4

Beitrag von Rolf R »

Hallo zusammen,

Thema: Signale in BAHN 4

Ich baue mein NRW-Netz ja komplett neu im BAHN 4-Style und habe da auch so meine Probleme. Ich hab mich nun dazu entschlossen, die Gleise mit einem 1-Feld-Zwischenraum zu belegen und bin bisher auch ganz gut damit hingekommen. Allerdings fange ich in den nächsten Tagen an, den ersten Rbf zu integrieren, und da entscheided sich erst wirklich, ob die bisher gewählte Methode die richtige war.


Vor- und Nachteile von gebundenen oder separaten Grafiken an Gleisen

Für die Separation spricht, dass sich die Gesamtzahl der Grafiken in Grenzen hält. Denn eins ist ja dann auch klar: Was für die Signalgrafiken gilt wird dann auch für Bahnsteige und andere Funktionsgleise auch gelten. Und da man dann für jede fahrtrichtungsbezogene Grafik 32 (16 pro Richtung - je 8 links und rechts vom Gleis) bzw. 16 für richtungsunabhängige Symbole bräuchte, würde die Anzahl an Grafiken exorbitant ansteigen. Denn es kommen ja noch die Aktionsgrafiken hinzu (z.B. "rot"/"grün" bei Signalen), die BAHN ja irgendwo mit verarbeiten muss.
Des weiteren müsste dann auch die Verpixelung komplett verändert werden. Das lässt ja ganz feststellen, wenn man ein Gleis im 22,5 oder 67,5° Stil baut. Das Gleis kann nicht immer mittig im Pixel liegen, sondern wird zu Seite verschoben. BAHN fängt vieles damit ab, indem die 1 Gleisgrafik der Geraden etwas länger als die Kachel des Untergrundes ist, so dass man nicht immer zwischen rechts und links oder oben und unten wechseln muss. Gut sieht man das, wenn z.B. zwei man 2 Schaltkontakte hintereinander einbaut. Bei einer Verquwickung von Sig-Grafik und Gleis würde im ungünstigsten Fall das Signal im Nachbarpixel stehen.

Wenn man jetzt mal Grafik und Gleis trennt und den Lösungsweg geht, die Grafik über oder unter dem Nachbargleis zu bauen, ginge das auch nur mit einer technischen Änderung: Man müsste die Ebenen 0,5; 1,5 etc. einführen. Mit den jetzigen Möglichkeiten von BAHN 4 ginge das nicht, weil man dann das Gleis in eine andere Ebene anheben und ablassen müsste (wie bei Brücken oder Unterführungen).
Möglich wäre es, indem man den Grafik-Editor 2 mit zusätzliche Ebenen erweitert, die ein Signal dann über oder unter dem Zug auf dem Nachbargleis darstellt.
"Über" bedeutet, dass der Zug hinter dem Signal fahren würde und somit vom Signal verdeckt würde, "Unter" entsprechend umgekehrt.

Eine weitere Frage stellt sich damit: Inwieweit kann man das Ganze noch mit der jetzigen BAHN-Technik stemmen? Einfach ist es sicher nicht ...

Wie gesagt - ich bin bisher mit der 3-Pixel-Lösung für eine 2gleisige Parallelstrecke ganz gut klar gekommen und konnte mich nach anfänglichem Zögern ganz gut damit anfreunden. Alles Weitere wird man sehen ...

LG
Rolf
Mein Link-Tipp zu BAHN: http://www.gerdinoack.de. Dort findet Ihr Filme und Grafiken zu BAHN von Gerd (Username gnock) und mein neues Fahrzeugarchiv, das auch unter dem neuen Direktlink www.gerdinoack.de/Fahrzeugarchiv_385/ zu erreichen ist.
Rolf R
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Re: Signale in der Beta Bahn 4

Beitrag von Rolf R »

So Teil 2 meiner Ausführungen zum Thema Signale in BAHN 4.

Da ja bald Ostern ist und das Forum ja "Wünsche und Anregungen" heisst, hätte ich noch folgendes beizutragen:

Ich würde mir wünschen, dass es im Bereich der Signalisierung folgende Änderung gibt:
Der Austausch von Signalarten nicht zwangsläufig zum Löschen eines Signales führen.

Beispiel: Ich möchte ein Hauptsignal gegen ein Kombisignal tauschen. In BAHN 3 konnte das einfach durch überschreiben erfolgen.
Die Signaldaten des Hauptsignales wurden ins Kombisignal übernommen und man musste dann lediglich die Vorsignaldaten für das nächste Signal ergänzen - fertig. Selbst die Verbindung mit dem eigenen Vorsignal blieb bestehen.
In BAHN 4 muss man das Hauptsignal löschen - komplett über die Taste "Funktion löschen". Alle Daten verschwinden incl. der internen Nummer. Man muss ein ganz neues Signal erstellen. Hier wären die Abläufe aus 3.88 schön - vor allem machten sie es leichter.


Ein weiterer Wunsch wäre: Ausrüstung der "Funktion löschen"-Taste der Fahrwegelemente mit einer Sicherheitsabfrage gemäss "Wollen Sie wirklich löschen?". Wenn man sich mal vertippt, löscht man derzeit sofort alles an Infos für das Gleiselement.


So genug gewünscht Hamm Rbf und Hamm(Westf) warten darauf, endlich in mein NRW-Netz integriert zu werden :wink: :D

LG
Rolf
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gUFO
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Re: Signale in der Beta Bahn 4

Beitrag von gUFO »

Mojn Mojn!

Rolf, im Prinzip hast Du sowas von Recht. Klar ist die Trennung der Grafik vom Gleis eigentlich ein Gewinn, aber es ist halt unpraktisch, wenn man realistische Gleisabstände bauen will.
Mein letztes Projekt - nee besser das Gemeinschaftsprojekt von Darkstone und mir - wurde bisher erstmal nur mit der Gleislage angelegt. Dann haben wir anfangen wollen, Signale aufzustellen und scheiterten halt an den Gleisabständen. Deswegen liegt das Projekt nun auf Eis, was richtig ärgerlich ist. Dabei haben wir uns sooo viel von der Bahn 4 - Beta erwartet. Und die Gleislagen zu bauen ist/war ja schon ein Akt für sich. ;-)
Den doppelten Gleisabstand hatten wir auch schon in Betracht gezogen, aber dann werden Abstellanlagen und Rangierbahnhöfe unmaßstäblich überdimensional und wir wollten eigentlich so nahe wie irgendmöglich im Maßstab bleiben. Selbst wenn wir uns nun doch zu größerem Gleisabstand durchringen, müssten wir alles grundlegend umbauen. DAS ist auch nicht sooo prickelnd.
Irgendwie muss eine Generallösung her und mir fällt auch keine bessere ein, als vielleicht doch wieder die Signalgrafiken ans Gleis zu binden (eben vielleicht mit Auswahlmöglichkeit "mit Gleis oder ohne").

Herzliche Grüße aus Neuenhagen bei Berlin,
Gunther
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Rolf R
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Re: Signale in der Beta Bahn 4

Beitrag von Rolf R »

Hi Gunther,

dann habt die Problematik wahrscheinlich auch noch bei den Mittelbahnsteigen. Ich weiß jetzt gerade nicht, was Ihr nachbauen wollt(et), aber wenn man dann z.B. ein Berlin-Netz nimmt und dort die Stadtbahn nachbaut, wäre es schon hilfreich, wenn man für die vielen S-Bahn-Stationen dann ein gebundenes Bahnsteig-Gleis Bild hat und nicht extra noch einen Bahnsteig zusätzlich bauen müsste.
Wäre im Bereich Tram/Straßenbahn sicherlich genauso.

Mal schauen, ob sich Jan B. überreden lässt über eine Änderung nachzudenken. Aber eins muss ich aber auch klar sagen: Ich hatte mir die ganze 22,5°-Geschichte wesentlich einfacher vorgestellt als sie ist. Und dass Jan manchmal an die ein oder andere Geschichte verzweifelt ist irgendwo verständlich.

Aber eins sollte man auch bedenken: durch die Halbierung des Maßstabes von 64 Einheiten auf 128 pro km hat man auch an Elementen eingespart. Eine 2gleisige Strecke in 3 Pixel Breite (BAHN 4) ist im Vergleich zu 2 Pixel breiten Strecke in BAHN 3 noch ein halbes Pixel schmaler.

LG
Rolf
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gUFO
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Re: Signale in der Beta Bahn 4

Beitrag von gUFO »

Hihi - genau DAS ist das hoppelnde Komma (auch der springende Punkt genannt):
Wir bauen das Netz der Berliner nochmal komplett neu und wollen das eigentlich auf Bahn 4 tun. Darkstone hat schon angefangen, wunderschöne Bahnsteige zu zaubern. Aber auch das scheint sich schwieriger als in Bahn 3 zu gestalten. Für Bahn 3 hatte er sogar Stromschienen gezeichnet. Geht jetzt in Bahn 4 gar nicht mehr oder ist dann nicht mehr zu sehen.
Ich glaube, dass es schon gewaltig helfen könnte, wenn man wieder die Signale zwischen die engen Gleisabstände quetschen könnte. Mit den Bahnsteigen geht wohl irgendwie auch so, aber Bahn 4 macht es einem allgemein schon echt schwer. Trotzdestonichts WOLLEN wir UUUNBEDINGT das Netz in Bahn 4 bauen, aber wiiiie ohne die maßstäbliche Darstellung zu versauen? Das verdirbt einem zurzeit so richtig die Freude daran. :-(

Wir hoffen auch intensiv auf Jan's Interesse, da eine gute Lösung oder wenigstens einen akzeptablen Kompromiss zu finden. Ja ich weiß - was ist akzeptabel? Dem einen reicht das jetzt, der nächste will es anders und dann kommt wieder einer, der beides nicht will. Is schon ein echt hartes Problem - auch programmtechnisch schätze ich mal.

Herzliche Grüße aus Neuenhagen bei Berlin,
Gunther


Edit: Du hast mich aber gerade etwas stark animiert, mich mal im Umbau auf 3-Element-Breite zu wagen. Werd mal einen kleineren Abschnitt mit einer Abstellanlage in Angriff nehmen. Danke Rolf.
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Re: Signale in der Beta Bahn 4

Beitrag von Dierk Nüchtern »

Ich hab ja ähnliche Probleme! Ich wollte mit einem Freund ein Dortmund-Netz erstellen. Durch die neuen Radien und schmaleren Gleise spart man viel Platz. Aber leider kann man ja keine bisherigen Grafiken mehr nutzen... Das frustriert natürlich etwas.
Jan Bochmann
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Re: Signale in der Beta Bahn 4

Beitrag von Jan Bochmann »

Guten Tag,
Rolf R hat geschrieben:Hallo zusammen,

Thema: Signale in BAHN 4

Ich baue mein NRW-Netz ja komplett neu im BAHN 4-Style und habe da auch so meine Probleme. Ich hab mich nun dazu entschlossen, die Gleise mit einem 1-Feld-Zwischenraum zu belegen und bin bisher auch ganz gut damit hingekommen...
Immer zwischen je 2 Gleisen müßte in den meisten Fällen genügen. Das entspricht auch eher dem Vorbild, auch wenn die Abstände insgesamt natürlich viel zu groß sind.

Vor- und Nachteile von gebundenen oder separaten Grafiken an Gleisen
Rolf R hat geschrieben: Für die Separation spricht, dass sich die Gesamtzahl der Grafiken in Grenzen hält. Denn eins ist ja dann auch klar: Was für die Signalgrafiken gilt wird dann auch für Bahnsteige und andere Funktionsgleise auch gelten. Und da man dann für jede fahrtrichtungsbezogene Grafik 32 (16 pro Richtung - je 8 links und rechts vom Gleis) bzw. 16 für richtungsunabhängige Symbole bräuchte, würde die Anzahl an Grafiken exorbitant ansteigen. Denn es kommen ja noch die Aktionsgrafiken hinzu (z.B. "rot"/"grün" bei Signalen), die BAHN ja irgendwo mit verarbeiten muss.
Das ist richtig. Diese Separation war die Grundvoraussetzung für fast alle anderen Neuerungen in 4.0. Die neuen Winkel und die Funktionselemente im Bogen (z.B. Signale) wären ansonsten nicht möglich.
Rolf R hat geschrieben: Eine weitere Frage stellt sich damit: Inwieweit kann man das Ganze noch mit der jetzigen BAHN-Technik stemmen?
Kaum. Die derzeit in BAHN verwendete Technik ist weitgehend ausgereizt (und auch ziemlich veraltet).

LG,
Jan B.
Jan Bochmann
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Re: Signale in der Beta Bahn 4

Beitrag von Jan Bochmann »

Guten Tag,
gUFO hat geschrieben: Darkstone hat schon angefangen, wunderschöne Bahnsteige zu zaubern. Aber auch das scheint sich schwieriger als in Bahn 3 zu gestalten.
Das ist sicherlich so, schon weil es viel mehr Varianten gibt.
gUFO hat geschrieben: Für Bahn 3 hatte er sogar Stromschienen gezeichnet. Geht jetzt in Bahn 4 gar nicht mehr oder ist dann nicht mehr zu sehen.
Das dürfte wohl nur als nutzerdefinierter Fahrweg funktionieren, aber da ist wohl im Moment der Wurm drin: 4.0Beta lädt zwar solche Elemente von 3.x, aber bearbeiten kann man sie nicht.
gUFO hat geschrieben: Ich glaube, dass es schon gewaltig helfen könnte, wenn man wieder die Signale zwischen die engen Gleisabstände quetschen könnte.
Die zulässige maximale Fahrzeugbreite ist identisch mit der Elementbreite. Der "enge" Abstand ist exakt 0. Natürlich sind die meisten Fahrzeuge schmaler, aber BAHN unterscheidet bisher gar nicht nach unterschiedlicher Breite.
gUFO hat geschrieben: Trotzdestonichts WOLLEN wir UUUNBEDINGT das Netz in Bahn 4 bauen, aber wiiiie ohne die maßstäbliche Darstellung zu versauen?
Wirklich maßstäblich geht nicht, ging aber auch vorher nicht und geht z.B. mit vielen Modellbahngleissystemen auch nicht, vor allem bei Bögen. Man kommt aber mit 4.0 doch deutlich näher heran als mit 3.x.
gUFO hat geschrieben: Wir hoffen auch intensiv auf Jans Interesse, da eine gute Lösung oder wenigstens einen akzeptablen Kompromiss zu finden. Ja ich weiß - was ist akzeptabel?...
Ich hatte mir einreden lassen, 4.0 wäre so ein akzeptabler Kompromiß. Das war aber offenbar ein Irrtum. Deshalb habe ich die 3.x-Serie dann mit 3.87 und 3.88 fortgesetzt.

Ein Programm, das die Vorteile von beiden verbindet und auch noch andere wichtige BAHN-Eigenschaften hat, z.B. die Möglichkeit wirklich großer Netze, erscheint eher wie die eierlegende Wollmilchsau.

Es wäre jedenfalls wohl weder mit 3.x noch mit 4.x wirklich kompatibel, und mit bestehenden Grafiken auch nicht.

Herzliche Grüße,
Jan B.
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gUFO
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Re: Signale in der Beta Bahn 4

Beitrag von gUFO »

Mojn Mojn Jan!

Naja, wer will sie nicht, die wollmilchlegende Eiersau?! Und natürlich dann auch so, dass man noch nicht einmal für den Gedanken daran etwas bezahlen müsste. ;-)
Nee, mal Spaß beiseite. Du hast Recht. Ansich ist Bahn 4 schon ein sehr gelungener Kompromiss. Eigentlich eher sogar eher ein großer Fortschritt, als ein Kompromiss.
Mir ist bei meiner nun begonnenen Umbautirade auch aufgefallen, dass an sehr vielen Stellen tatsächlich sogar besser aussieht, wenn man ein Element Platz zwischen 2 Gleisen läßt. DA passen dann natürlich auch wieder die Signale rein.
Wäre natürlich schön, wenn das Problem mit den Nutzergrafiken - was Du ja erwähnt hast - noch zu lösen ginge.

Vielleicht findet sich dann irgendwie/-wann mal eine Plattform, auf der Du Bahn 5 kreieren kannst, wo sich dann andere Möglichkeiten ergeben, die besser sind (und auch wieder nicht allen genügen ;-)).
Ich freunde mich jedenfalls durch den Umbau jetzt doch stark zunehmend mit der Beta 4 an und hoffe, dass Du sie nicht aufgibst.

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