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BeitragVerfasst: Freitag 25. September 2020, 17:48 
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Wohnort: südlich von Stuttgart
Hallo zusammen,

ich habe eine Frage zu/ein Problem mit der Geschwindigkeitsbegrenzung durch Fahrstrassen:

Folgende Situation
Dateianhang:
Bahn4.00 - Fahrstrassen.JPG


Der gesamte Bereich im Bild - vom schwarz eingekreisten Ausfahrbereich aus dem Bahnhof oben bis zum rot markierten Gebiet unten ist durch die Signale oben im Bahnhof gesichert. D.h. eigentlich müsste es Fahrstrassen aus den 7 Bahnhofsgleisen jeweils in die 4 Gleise unten (rot markiert) geben.
Um die Anzahl der Fahrstrassen zu begrenzen, habe ich den Bereich jetzt aufgeteilt, so dass es Fahrstrassen im schwarzen Bereich gibt (Ausfahrt in die 2 dunkelrot markierten Gleise) und separate Fahrstrassen im roten Bereich (Gleiswechsel im unteren Bildbereich).
Alle diese Fahrstrassen beginnen am Ausfahrsignal im Bahnhof, die erste Fahrstrasse endet am gelb markierten Kontakt, die zweite am türkisen. Am Hauptsignal ist daher etwa sowas eingetragen:
~FS_Z_MoltDern_Settel_04_110.1_S & (~FS_Z_MoltDern_110.1_N_150.1_S | ~FS_Z_MoltDern_110.1_N_150.2_S | ~FS_Z_MoltDern_110.1_N_110.1_S | ~FS_Z_MoltDern_110.1_N_110.2_S)

Alles funktioniert gut, ausser dass die Zuggeschwindigkeit nicht korrekt gesetzt wird. Ich würde erwarten, dass der Zug als Vmax(Fahrstrasse) die niedrigere Vmax der beiden angeforderten Fahrstrassen erhält und diese dann bis zum türkisen Kontakt (d.h. bis auch die zweite Fahrstrasse zu Ende ist, beibehält. Stattdessen wird als Vmax(Fahrstrasse) die Vmax der ersten Fahrstrasse (im schwarzen Bereich) genommen und diese nach Überfahrt des gelben Kontakts (Freigabe der ersten Fahrstrasse) konsequenterweise gelöscht...

Ist dieses Verhalten plausibel, mache ich etwas falsch (oder gibt es idealerweise einfachere Wege (d.h. geringere Anzahl) die Fahrstrassen in so einer Situation zu definieren?

Danke


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_________________
Physiker
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BeitragVerfasst: Samstag 26. September 2020, 11:50 
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Registriert: Sonntag 16. März 2003, 15:25
Beiträge: 2037
Guten Tag,

DerPhysiker hat geschrieben:
Hallo zusammen,

ich habe eine Frage zu/ein Problem mit der Geschwindigkeitsbegrenzung durch Fahrstrassen:

Folgende Situation
Dateianhang:
Bahn4.00 - Fahrstrassen.JPG


Der gesamte Bereich im Bild - vom schwarz eingekreisten Ausfahrbereich aus dem Bahnhof oben bis zum rot markierten Gebiet unten ist durch die Signale oben im Bahnhof gesichert. D.h. eigentlich müsste es Fahrstrassen aus den 7 Bahnhofsgleisen jeweils in die 4 Gleise unten (rot markiert) geben.
Um die Anzahl der Fahrstrassen zu begrenzen, habe ich den Bereich jetzt aufgeteilt, so dass es Fahrstrassen im schwarzen Bereich gibt (Ausfahrt in die 2 dunkelrot markierten Gleise) und separate Fahrstrassen im roten Bereich (Gleiswechsel im unteren Bildbereich).


Das Problem habe ich auch oft und löse es ähnlich, aber ohne die Fahrstraßen überlappen zu lassen. Dazu würde ich ungefähr bei der "60" ein weiteres Hauptsignal aufstellen und die Fahrstraßen des 2.Teils erst dort beginnen lassen.

DerPhysiker hat geschrieben:
Alle diese Fahrstrassen beginnen am Ausfahrsignal im Bahnhof, die erste Fahrstrasse endet am gelb markierten Kontakt, die zweite am türkisen. Am Hauptsignal ist daher etwa sowas eingetragen:
~FS_Z_MoltDern_Settel_04_110.1_S & (~FS_Z_MoltDern_110.1_N_150.1_S | ~FS_Z_MoltDern_110.1_N_150.2_S | ~FS_Z_MoltDern_110.1_N_110.1_S | ~FS_Z_MoltDern_110.1_N_110.2_S)

Alles funktioniert gut, ausser dass die Zuggeschwindigkeit nicht korrekt gesetzt wird. Ich würde erwarten, dass der Zug als Vmax(Fahrstrasse) die niedrigere Vmax der beiden angeforderten Fahrstrassen erhält und diese dann bis zum türkisen Kontakt (d.h. bis auch die zweite Fahrstrasse zu Ende ist, beibehält. Stattdessen wird als Vmax(Fahrstrasse) die Vmax der ersten Fahrstrasse (im schwarzen Bereich) genommen und diese nach Überfahrt des gelben Kontakts (Freigabe der ersten Fahrstrasse) konsequenterweise gelöscht...

Ist dieses Verhalten plausibel, mache ich etwas falsch (oder gibt es idealerweise einfachere Wege (d.h. geringere Anzahl) die Fahrstrassen in so einer Situation zu definieren?


Ein Zug(verband) in BAHN merkt sich immer nur eine Fahrstraße, die ihm zugewiesen ist, und deren zulässige vmax. Wenn der Zug diese Fahrstraße frei gibt, dann wird auch deren vmax beim Zug gelöscht. Dabei wird aber geprüft, ob der Zug immer noch die selbe Fahrstraße als "seine" betrachtet. Wenn er inzwischen das Startsignal einer weiteren Fahrstraße passiert hat und daher inzwischen nach deren vmax fährt, dann bleibt diese Info auch erhalten. Einen Zustand "mehrere Fahrstraßen zugewiesen" kennt der Zug nicht, er speichert also niemals mehr als eine Referenz und auch nicht mehr als eine zugehörige vmax. Daher kann er auch kein Minimum daraus bilden - jedenfalls könnte er dieses nicht wieder aufheben, wenn einer der Ausgangswerte geändert oder gelöscht wird.

Der Fall, daß der Zug gleich zwei Fahrstraßen am selben Startsignal belegt, ist im Konzept von BAHN nicht vorgesehen. Ob es so etwas beim Vorbild gibt, weiß ich nicht - es klingt aber unwahrscheinlich. Die zweite Fahrstraße kann ja sowieso keine Elemente mit der ersten gemeinsam haben, weil dann niemals beide gleichzeitig belegt werden könnten.
Wenn man in einem Stellwerk eine Fahrstraße durch Taster Start und Ziel anfordert, hat es keinen Sinn, dazu mit dem selben Start-Taster eine weitere mit anderem Ziel anzufordern. Je nach Technik kann das Stellwerk den Wunsch zwar speichern und später ausführen, es wird aber nicht beide Fahrstraßen gleichzeitig einstellen und festlegen.

Nun gibt es in BAHN keine wirklich gleichzeitigen Vorgänge. Auch wenn die Uhrzeit exakt gleich ist, werden alle Operationen nacheinander ausgeführt. Bei dieser "gleichzeitigen" Belegung ist die Reihenfolge als undefiniert zu betrachten. Der Zug bekommt jedenfalls die Info zur vmax von einer der beiden, und diese wird unmittelbar danach von der anderen überschrieben und ist verloren. Wenn diese später freigegeben wird, dann ist die Info der anderen weg.

Dieser Fall ist so bisher nicht diskutiert worden, und er wird von BAHN nicht unterstützt. Es wäre auch nicht einfach, das nachzurüsten, denn das Limit hierfür ist auch undefiniert - wenn man das mit 2 Fahrstraßen so denken kann, dann genauso mit 3 oder mehr.

Freundliche Grüße,
Jan B.


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BeitragVerfasst: Samstag 26. September 2020, 13:42 
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Registriert: Mittwoch 15. Februar 2006, 10:11
Beiträge: 149
Wohnort: südlich von Stuttgart
Hallo,

vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Jan Bochmann hat geschrieben:

Das Problem habe ich auch oft und löse es ähnlich, aber ohne die Fahrstraßen überlappen zu lassen. Dazu würde ich ungefähr bei der "60" ein weiteres Hauptsignal aufstellen und die Fahrstraßen des 2.Teils erst dort beginnen lassen.


Das mit dem 2. Hauptsignal hatte ich auch überlegt, aber der Abstand zwischen den 2 Bereichen ist zu gering - nur rund 50 Elemente (Bahn 4.00), da, passt kaum ein Zug hinein...

Jan Bochmann hat geschrieben:

Der Fall, daß der Zug gleich zwei Fahrstraßen am selben Startsignal belegt, ist im Konzept von BAHN nicht vorgesehen. Ob es so etwas beim Vorbild gibt, weiß ich nicht - es klingt aber unwahrscheinlich. Die zweite Fahrstraße kann ja sowieso keine Elemente mit der ersten gemeinsam haben, weil dann niemals beide gleichzeitig belegt werden könnten.
Wenn man in einem Stellwerk eine Fahrstraße durch Taster Start und Ziel anfordert, hat es keinen Sinn, dazu mit dem selben Start-Taster eine weitere mit anderem Ziel anzufordern. Je nach Technik kann das Stellwerk den Wunsch zwar speichern und später ausführen, es wird aber nicht beide Fahrstraßen gleichzeitig einstellen und festlegen.


Ich nutze die 2 Fahrstrassen eher im Sinne einer Addition; erste Fahrstrasse Ausfahrt aus dem Bahnhof ins Fahrgleis als "Zwischenziel", erste Fahrstrasse endet dort. Anschließend kommt dann die zweite Fahrstrasse vom Fahrgleis durch den Gleiswechsel. Ausser dem gemeinsamen Hauptsignal überlappen sich die Fahrstrassen räumlich nicht (und nur eine von beiden zu setzen macht auch keinen Sinn).

Viele Grüße

_________________
Physiker
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BeitragVerfasst: Sonntag 27. September 2020, 20:53 
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Beiträge: 121
Wohnort: Berlin
Guten Abend,

Den Fall, dass ein Zug am Startsignal zwei Fahrstraßen bekommt, gibt es in der Realität nicht. Beim Oben dargestellten Fall geht die erste Fahrstraße vom Startsignal bis hinter die letzte Weiche im Fahrweg oder bis zum folgenden Hauptsignal, je nach dem, welche betriebliche Bedeutung das Signal hat. Vor den Weichenverbindungen steht definitiv ein Hauptsignal, eine Fahrstraße von Oben rechts bis nach Unten links/mitte gibt es nicht, da würde man sich betrieblich zu sehr einschränken; Das wären unnötige und hinderliche Fahrstraßenausschlüsse.

Daher sind die Ausführungen von Jan fachlich richtig, auch zum so genannten "Programmselbststellbetrieb".
Es gibt Stellwerke, bei denen man entweder einen gemeinsamen Ziel- oder Startpunkt hat, aber wie schon ausgeführt, sind beide Fahrstraßen nie gemeinsam verschlossen und nutzbar.

Beim "Signalselbststellbetrieb" wird immer die gleiche Fahrstraße angefordert; Abweichungen sind durch den zuständigen Fahrdienstleiter selbst zu steuern. Ausnahme hiervon ist der "Signalselbststellbetrieb mit Lenkziffer". Hier wird an einem definierten Punkt eine Lenkziffer vor die eigentliche Zugnummer gesetzt und anhand derer wird die entsprechende Fahrstraße angestoßen.

Bei Elektronischen Stellwerken wird alles über die Zugnummer gesteuert, auf dieser Technik baut Bahn im Prinzip auf, nur dass man hier entweder über Linie oder Zugnummer gehen kann.


Ich hoffe, ich konnte helfen und habe nicht zu viel für Verwirrung gesorgt...aber der Fahrdienstleiter in mir konnte sich wieder nicht zurückhalten :)

Grüße,
Roco

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