Leipziger Straßenbahnen

Willi Odendahl

<blockquote>Quote:<hr>
lol

also ich hab nicht kapiert wieso man sich in Halle den Schrott aus den alten Ländern andrehen lassen hat ... offne Fahrer(kabinen?) usw.

die Betriebe haben sich bestimmt ein Loch in Bauch gefreut, das sie ihr altes Zeug nochmal los geworden sind und evtl. sogar noch Geld erhalten haben<hr></blockquote>

Die alten DUEWAG Fahrzeuge stammen aus den Jahren ca. 1968-1972
wenn man überlegt wie lange die fahren , ist das ernorm!!
Aber kein Hersteller kann solche Wagen mehr bauen, weil der Preis
so hoch wäre, so das die Verkehrsunternehmen nicht diesen Preise bezahlen könnten.
Außerdem glaube ich das kein Hersteller , so eine Qualität herstellen
kann oder auch will egal ob Ost oder West , das ist Wurst.

Dierk Nüchtern

<blockquote>Quote:<hr>
Alte Tatrabahnen - das ich nicht lache.

Aber naja, das hat sicher auch was damit zu tun, wo man herkommt. Dierk findet villeicht irgendwelche rostigen GT4/6/8 besser, während wir hier gute TATRA-Technik bevorzugen.
<hr></blockquote>

Tust Du nur so oder willst Du wirklich nicht verstehen? Warum haben denn DDR-Betriebe nach der Wende Wagen im Westen gekauft und Tatras ausgemustert? Sicher nicht, weil die Wagen schlecht sind und die Tatras so übermäßig gut!

Und wie Willi schon sagt, heute kann keiner mehr so langhaltende Wagen bezahlen. Aber DÜWAGs (egal ob GT oder B-Wagen) werden auch in 20 Jahren noch als Museumswagen ihren Dienst tun.

Und es wird immer noch Hochflurfahrzeuge geben! Vergleiche am besten mal einen GT oder B-Wagen mit nem Plastikbomber! Beim NF meint man, mit dem Hintern direkt über die Gleise gezogen zu werden. Combino: Fahrverhalten wie ein alter Zweiachser - grottenschlecht!

Aber ich möchte auch nochmal betonen, dass ich im Prinzip nichts gegen Ostdeutsche Wagen habe! Aber man muss zwei Punkte mal beachten: Als die Tatra T3, T4 oder T6 in Mode kamen, waren Großraumwagen schon längst wieder out und vollkommen unpraktisch. Andere Länder haben längst Gelenkwagen von 30 Meter und länger entwickelt.

Tatra hätte mal vernünftige Gelenkwagen wie den K2 weiterentwickeln sollen. Aber alles schön und gut, da in der DDR Fahrzeuge anscheinend nicht wirklich gepflegt wurden, sehen die Tatras ja heute größtenteils so schrottig aus! Wenn ich mal im Straßenbahnmagazin alte DDR-Fotos sehe... Da schüttelts einen: Riesige Rostlöcher und vergammelte Wagen. Aber gut, der Sozialismus ist ja nicht umsonst zusammengebrochen...

<blockquote>Quote:<hr>Warum haben denn DDR-Betriebe nach der Wende Wagen im Westen gekauft und Tatras ausgemustert?<hr></blockquote>Weil einige Tatras alt genug dafür waren und Niederflurwagen gewünscht wurden, und weil die Wende auch Auswirkungen auf die Fahrgastzahlen und damit den Fahrzeugbedarf hatte.<blockquote>Quote:<hr>Aber DÜWAGs (egal ob GT oder B-Wagen) werden auch in 20 Jahren noch als Museumswagen ihren Dienst tun.<hr></blockquote>Genau da gehören sie dann auch hin. Egal ob Fans ihr Herz an die Wagen verloren haben haben und aus völliger Unkenntnis über die Tatras herziehen - es gibt auch ein moralisches Altern von Fahrzeugen. Nach einigen Jahrzehnten hilft dagegen auch keine Modernisierung mehr. Wozu also Fahrzeuge kaufen, die nach 40 oder 50 Jahren noch fahren wie am ersten Tag, wenn die Fahrgäste schon nach 20-30 Jahren neue Fahrzeuge verlangen?<blockquote>Quote:<hr>Combino: Fahrverhalten wie ein alter Zweiachser - grottenschlecht!<hr></blockquote>Was hat diese Fehlkonstruktion mit Niederflur zu tun? Ein Hochflurwagen, bei dem das Fahrwerk starr mit dem Wagenkasten verbunden wäre und man am Gelenk eine Bewegungsmöglichkeit vergessen hätte, würde sich auch nicht besser fahren.<blockquote>Quote:<hr>Aber man muss zwei Punkte mal beachten: Als die Tatra T3, T4 oder T6 in Mode kamen, waren Großraumwagen schon längst wieder out und vollkommen unpraktisch.<hr></blockquote>Deshalb sind die Wagen lange kein Schrott.<blockquote>Quote:<hr>Andere Länder haben längst Gelenkwagen von 30 Meter und länger entwickelt.<hr></blockquote>Da man in Prag heute noch mit einer maximalen Zuglänge von 30m fährt wäre ein 60m-Gelenkwagen für den Ostblock wohl etwas zu lang. Man wollte halt die Züge nicht beliebig verlängern, also braucht man auch keine ewig langen Wagen.<blockquote>Quote:<hr>Aber alles schön und gut, da in der DDR Fahrzeuge anscheinend nicht wirklich gepflegt wurden, sehen die Tatras ja heute größtenteils so schrottig aus!<hr></blockquote>Schon mal was von Vandalismus gehört?<blockquote>Quote:<hr>Wenn ich mal im Straßenbahnmagazin alte DDR-Fotos sehe... Da schüttelts einen: Riesige Rostlöcher und vergammelte Wagen.<hr></blockquote>Diese Fotos zeigen nicht zufällig abgestellte oder ausgemusterte Wagen?

http://www.olivers-bahnseiten.de/bilder/Tram/T4D1600_1699.htm
http://www.olivers-bahnseiten.de/bilder/Tram/T4D1700_1799.htm
http://www.olivers-bahnseiten.de/bilder/Tram/T4D2100_2197.htm

Die Schwarz-Weiß-Aufnahmen sind aus jener Zeit, es gab also tatsächlich gepflegte Wagen zu DDR-Zeiten. Wenn ich jetzt noch wüsste, welcher schlechte Ruf den Tatras angeblich vorauseilen soll...

Dierk Nüchtern

<blockquote>Quote:<hr>Genau da gehören sie dann auch hin. Egal ob Fans ihr Herz an die Wagen verloren haben haben und aus völliger Unkenntnis über die Tatras herziehen - es gibt auch ein moralisches Altern von Fahrzeugen. Nach einigen Jahrzehnten hilft dagegen auch keine Modernisierung mehr. Wozu also Fahrzeuge kaufen, die nach 40 oder 50 Jahren noch fahren wie am ersten Tag, wenn die Fahrgäste schon nach 20-30 Jahren neue Fahrzeuge verlangen?<hr></blockquote>

Nun, warum soll man neue Fahrzeuge anschaffen, wenn die Fahrzeuge moderner Technik entsprechen und eine ebenen Einstieg bieten? Und wenn die Wagen 40 Jahre mit ner kleinen Auffrischung halten?

Gegen eine moralische Alterung hilft wirklich keine Moderniesierung, aber ein zeitloses Design kann diesen Prozess erheblich verzögern. Wenn die Franzosen in ein paar Jahren die Designertrams nicht mehr sehen können/wollen, weil dieses Alienaussehen out ist müssen wohl oder übel auch neue Fahrzeuge her oder neue Fronten.

<blockquote>Quote:<hr>Weil einige Tatras alt genug dafür waren und Niederflurwagen gewünscht wurden, und weil die Wende auch Auswirkungen auf die Fahrgastzahlen und damit den Fahrzeugbedarf hatte.<hr></blockquote>

Nun, wenn man überlegt, dass die GT4 schon in den 50er Jahren entwickelt wurden oder DÜWAG-Gelenkwagen auch schon aus den 60er Jahren stammen und Fahrzeuge ersetzen, die teilweise jünger sind - wo besteht da die Logik, wenn die Fahrzeuge alle in einem guten Zustand wären? NF war damals ja noch ziemliches Neuland.

Fahrgastzahlen nach der Wende? So viel ich weiß, gingen die Zahlen nach der Wende bei den meisten Betrieben rapide nach unten, weil sich plötzlich jeder ein Auto kaufen kann.

<blockquote>Quote:<hr>Was hat diese Fehlkonstruktion mit Niederflur zu tun? Ein Hochflurwagen, bei dem das Fahrwerk starr mit dem Wagenkasten verbunden wäre und man am Gelenk eine Bewegungsmöglichkeit vergessen hätte, würde sich auch nicht besser fahren.<hr></blockquote>

Ganz einfach: Weil diese Konstruktion bei den Niederflurwagen eingeführt wurde! Hochflurwagen der Nachkriegszeit waren Drehgestellwagen und die Gelenkwagen hatten meistens ein Jakobsdrehgestell. Durch die neue Technik sind aber viele NFs heute immer ncoh weit vom Fahrkomfort vernünftiger Hochflurwagen entfernt. Dass sie sinnvoll sind bestreite ich nicht, aber wie gesagt, komformäßig kommen sie nicht an gewisse andere Modelle heran!

<blockquote>Quote:<hr>Deshalb sind die Wagen lange kein Schrott.<hr></blockquote>

Das habe ich auch nicht gesagt. Zumindest nicht in diesem Zusammenhang. Ich habe gesagt, dass die Konstruktion des Großraumwagens im Prinzip ein Auslaufmodell war. Ich bin mir z.B. sicher, dass man mit den Gotha-Gelenkwagen einen ähnlichen Erfolg wie mit den DÜWAG-Wagen gehabt hätte, wenn man die Produktion vorangetrieben hätte.

Aber der Eindruck, dass die Wagen nicht gepflegt waren hält sich, weil es immer wieder solche Fotos gibt! Schau mal ins Straßenbahn-Magazin Nr. 11/2000 auf Seite 33/39.

<blockquote>Quote:<hr>Da man in Prag heute noch mit einer maximalen Zuglänge von 30m fährt wäre ein 60m-Gelenkwagen für den Ostblock wohl etwas zu lang. Man wollte halt die Züge nicht beliebig verlängern, also braucht man auch keine ewig langen Wagen.<hr></blockquote>

60-Meter-Wagen sind ja auch zu lang für Trams. Aber ein Gelenkwagen von 30 Meter ist wohl wirtschaftlicher als ein Großraumzug. Die Dortmunder GT8 haben damals 3-fach 2-Achser-Züge ersetzt, und zudem das Personal verringert. Und selbst wenn man kleinere Gelenkwagen hat, dürften die wahrscheinlich noch teilweise wirtschaftlicher sein.

<blockquote>Quote:<hr>Schon mal was von Vandalismus gehört?<hr></blockquote> Sind Roststellen etwa Vandalismus?

<blockquote>Quote:<hr>Die Schwarz-Weiß-Aufnahmen sind aus jener Zeit, es gab also tatsächlich gepflegte Wagen zu DDR-Zeiten. Wenn ich jetzt noch wüsste, welcher schlechte Ruf den Tatras angeblich vorauseilen soll...<hr></blockquote>

Wie schon geschrieben, ich hab nichts gegen Tatras, aber wenn jemand, der nicht einmal einen B-Wagen, N/M-Wagen oder GT6 á la DÜWAG erlebt hat, alles schlecht macht, sollte sich auch mal überlegen, was er erzählt! Ich habe nie gesagt, dass alle DDR-Bahnen in schlechtem Zustand waren, ebensowenig waren alle BRD-Bahnen super in Schuss! Aber man sollte mal bei der Realität bleiben. Und auch mal andere Meinungen gelten lassen.

Zum Thema "Hochflurfahrzeuge": Wenn ich in Hannover den TW 2000 so betrachte, frage ich mich echt, wer da eigentlich für die Inneneinrichtung zuständig war! Dort hat man die Möglichkeit einen "Plastikbomber" von innen zu betrachten.

Dierk, warum wurden die Tatras wohl nach der Wende so umfassend ausgemustert? Weil die Betriebe nun größtenteils von Westdeutschen Geschäftsleuten geleitet wurden und diese genauso denken wie Du: Tatra=Sozialismus=schlecht. Punkt. Nach der Wende wurden doch im Osten fast alle wichtigen Positionen (z.B. Ministerpräsidenten, Vorstände, etc.) mit "Wessis" besetzt um möglichst schnell einen Angleichungseffekt zu erzielen. Diese hatten keinerlei Kenntnis von den örtlichen Verhältnissen.
Und außerdem kannst Du Tatras nicht mit irgendwelchen Bahnen aus der BRD vergleichen, denn schließlich stand im Osten die Produktion permanent unter dem Zwang der Sparsamkeit. Und wenn man das mal betracht, muss man einfach feststellen, dass die Tatras damals (!) eine gute "Erfindung" waren.

Dierk Nüchtern

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Dierk, warum wurden die Tatras wohl nach der Wende so umfassend ausgemustert? Weil die Betriebe nun größtenteils von Westdeutschen Geschäftsleuten geleitet wurden und diese genauso denken wie Du: Tatra=Sozialismus=schlecht. Punkt. Nach der Wende wurden doch im Osten fast alle wichtigen Positionen (z.B. Ministerpräsidenten, Vorstände, etc.) mit "Wessis" besetzt um möglichst schnell einen Angleichungseffekt zu erzielen. Diese hatten keinerlei Kenntnis von den örtlichen Verhältnissen.
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Ok, dass es einige Westdeutsche Politiker gab ist mir bekannt, aber wie genau halt "Wessis" in Ostdeutsche Posten einströmten weiß ich nicht.

<blockquote>Quote:<hr>
Und außerdem kannst Du Tatras nicht mit irgendwelchen Bahnen aus der BRD vergleichen, denn schließlich stand im Osten die Produktion permanent unter dem Zwang der Sparsamkeit. Und wenn man das mal betracht, muss man einfach feststellen, dass die Tatras damals (!) eine gute "Erfindung" waren.
<hr></blockquote>
Das bestreite ich nicht. Mangelwirtschaft hat ja auch dazu geführt, dass es keine Busse gab, um großflächig die Straßenbahn abzustellen und auch, dass viele Fahrzeuge verlottert aussehen.

Aber eben durch diese Mangelwirtschaft und Sparsamkeit waren die Tatrawagen teilweise ja in schlechterem Zustand als Wagen aus dem Westen.

Wie gesagt, was ich z.B. nicht nachvollziehen kann, ist, dass z.B. die K2 nicht in die DDR kamen und eigentlich zu wenig Betriebe die KT4D oder KT8D beschafft haben. Gerade die KT8 sind ja größenmäßig mit den GT8 oder M/N8 vergleichbar. Aber ok, heute kann man es nicht mehr ändern, aber man sollte beide Entwicklungen akzeptieren! Ich behaupte ja auch eben NICHT, dass Tatras grundsätzlich schlecht sind! Meine These und Meinung geht dahin, dass die Konstruktion Großraumwagen eben nicht mehr aktuell war.

Aber man muss ja auch eingestehen, dass viele Strabbilder aus der ex-DDR leider nicht die besten Fahrzeuge zeigen. Heute sieht die Situation ja schon ganz anders aus - gerade wenn man die modernisierten Tatras in Berlin oder Rostock anguckt.

<blockquote>Quote:<hr><blockquote>Quote:<hr>Nun, wenn man überlegt, dass die GT4 schon in den 50er Jahren entwickelt wurden oder DÜWAG-Gelenkwagen auch schon aus den 60er Jahren stammen und Fahrzeuge ersetzen, die teilweise jünger sind - wo besteht da die Logik, wenn die Fahrzeuge alle in einem guten Zustand wären?<hr></blockquote>Vielleicht gab's statt Tatras noch einige Gothawagen auszumustern. Hat außer den Einzelfällen Halle und Gotha noch jemand Düwags gekauft?<blockquote>Quote:<hr>Fahrgastzahlen nach der Wende? So viel ich weiß, gingen die Zahlen nach der Wende bei den meisten Betrieben rapide nach unten, weil sich plötzlich jeder ein Auto kaufen kann. <hr></blockquote>Deswegen wurden Fahrzeuge ja ausgemustert.<blockquote>Quote:<hr><blockquote>Quote:<hr>Was hat diese Fehlkonstruktion mit Niederflur zu tun? Ein Hochflurwagen, bei dem das Fahrwerk starr mit dem Wagenkasten verbunden wäre und man am Gelenk eine Bewegungsmöglichkeit vergessen hätte, würde sich auch nicht besser fahren.<hr></blockquote>Ganz einfach: Weil diese Konstruktion bei den Niederflurwagen eingeführt wurde! Hochflurwagen der Nachkriegszeit waren Drehgestellwagen und die Gelenkwagen hatten meistens ein Jakobsdrehgestell.<hr></blockquote>Dass diese Konstruktion bei den Niederflurwagen eingeführt wurde, macht sie nicht systemimmanent. Es gibt auch Niederflurwagen mit Drehgestellen. Die müssen sogar nicht schon nach 120.000km ausgemustert werden. Bild

<blockquote>Quote:<hr>Durch die neue Technik sind aber viele NFs heute immer ncoh weit vom Fahrkomfort vernünftiger Hochflurwagen entfernt. Dass sie sinnvoll sind bestreite ich nicht, aber wie gesagt, komformäßig kommen sie nicht an gewisse andere Modelle <hr></blockquote>wie z.B. die Dresdner Classic XXL<blockquote>Quote:<hr> heran! Ich bin mir z.B. sicher, dass man mit den Gotha-Gelenkwagen einen ähnlichen Erfolg wie mit den DÜWAG-Wagen gehabt hätte, wenn man die Produktion vorangetrieben hätte.<hr></blockquote>Nein, man hätte mit den Gothaern einen ähnlichen Erfolg gehabt, wenn der Rat für gegenseitige Wirtschaftshilfe die Produktion von Straßenbahnen der DDR zugeschlagen hätte. Sie ging aber in die Tschechoslowakei.<blockquote>Quote:<hr>Schau mal ins Straßenbahn-Magazin Nr. 11/2000 auf Seite 33/39.<hr></blockquote>Woher nehmen und nicht stehlen?<blockquote>Quote:<hr>60-Meter-Wagen sind ja auch zu lang für Trams.<hr></blockquote>In Berlin verkehren 30m-Wagen (GT6) in Doppeltraktion, daran hapert's also nicht. Dass es technisch unmöglich wäre, bezweifle ich.<blockquote>Quote:<hr> Aber ein Gelenkwagen von 30 Meter ist wohl wirtschaftlicher als ein Großraumzug.<hr></blockquote>Wie das?<blockquote>Quote:<hr>Die Dortmunder GT8 haben damals 3-fach 2-Achser-Züge ersetzt, und zudem das Personal verringert.<hr></blockquote>Sicher nur durch Reduzierung oder Abschaffung der Schaffner. Das ging auch mit Tatras.

<blockquote>Quote:<hr>Das bestreite ich nicht. Mangelwirtschaft hat ja auch dazu geführt, dass es keine Busse gab, um großflächig die Straßenbahn abzustellen<hr></blockquote>Das hatte nichts mit Busmangel zu tun. Zu DDR-Zeiten gab's halt öfters Fahrgastmengen, die man heute auch nicht mit noch so vielen Bussen wegschaffen könnte. Mangelwirtschaft führte z.B. dazu, dass Jena-Lobeda im Berufsverkehr alle 90s mit Ikarussen bedient wurde, die trotzdem noch rappelvoll waren, weil man keine Baukapazitäten für Straßenbahnbau hatte. Wenn man die damalige Verbreitung von Rußfilter und Katalysator bedenkt, lernt man die Bedeutung von »keine lokale Abgasemission bei der Straßenbahn« kennen.<blockquote>Quote:<hr>KT4D oder KT8D beschafft haben. Gerade die KT8 sind ja größenmäßig mit den GT8 oder M/N8 vergleichbar.<hr></blockquote>Der KT4D wurde für schwierige Streckenverhältnisse (Kurven und Steigungen) konstruiert und außerhalb seines Einsatzgebietes halt nicht eingesetzt.

Tatra-Straßenbahnen Typ KT4

Ich sehe gerade, dass sich die Gothaer KT4 vermehrt haben. 6 Stück gekauft, heute 12 im Bestand. Und dann noch welche ausgemustert durch Düwags ersetzt. Bild

Fuhrpark Thüringerwaldbahn und Straßenbahn Gotha GmbH

Dierk Nüchtern

<blockquote>Quote:<hr>Der KT4D wurde für schwierige Streckenverhältnisse (Kurven und Steigungen) konstruiert und außerhalb seines Einsatzgebietes halt nicht eingesetzt.
<hr></blockquote>
Nun, wo werden denn die KT4D eingesetzt? Spontan fällt mir jetzt ein: Berlin, Potsdam, Erfurt, Gotha, Görlitz, Frankfurt, Cottbus, Zwickau und Plauen. Das ist meiner Meinung nach auch eine bunte Mischung und zeigt keine besonderen Anforderungen! Berlin als richtiger Großbetrieb, kleinere und Kleinstbetriebe oder Überlandbahnen - alles dabei.

Willi Odendahl

An alle!!! Bild

Streitet euch doch nicht, ich glaube das jedes System, für und wieder hatte, eins kann ich nur sagen:
Ich halte es für schlecht wenn man heute noch von "Ossis" und" Wessi"
spricht , wir sind ein Volk.
Das sage ich als "Wessi" ohne Verwandtschaft in den neuen Bundesländern!
Für mich gibt es nur schlechte und gut Menschen.

<blockquote>Quote:<hr>
<blockquote>Quote:<hr>Der KT4D wurde für schwierige Streckenverhältnisse (Kurven und Steigungen) konstruiert und außerhalb seines Einsatzgebietes halt nicht eingesetzt.
<hr></blockquote>Nun, wo werden denn die KT4D eingesetzt?<hr></blockquote>Brandenburg, Cottbus, Erfurt, Frankfurt (Oder), Gera, Görlitz, Gotha, Plauen, Zwickau vs. Berlin, Leipzig, Potsdam, bei Erfurt bin ich etwas unsicher. Die Anzahl der Kleinbetriebe überwiegt.

Daneben gibt es noch Halberstadt, Nordhausen, Jena, Dessau, Strausberg, Rüdersdorf, Schöneiche als Kleinbetriebe, die gar keine Tatras bekommen haben (Strausberg erst nach der Wende), Bad Schandau war reiner Museumsbetrieb (bin mir mit den Angaben nicht 100%ig sicher).

Dresden, Chemnitz, Halle, Magdeburg, Rostock, Schwerin erhielten T3/T4. Leipzig hat die KT4D wieder verkauft, weil sie eine Splittergattung (im örtlichen Fuhrpark) waren. Damit sind die KT4D bei den Großstädten doch deutlich in der Unterzahl, bei den Kleinstädten in der Mehrzahl.

<blockquote>Quote:<hr>wieso nehmen die in Kasachstan, Rumänien, Ungarn und Korea lieber TATRAs, wenn es auch DUEWAGs gibt<hr></blockquote>Weil Düwags aus dem Westen vor der Wende im Ostblock etwas unbeliebt waren. Seit der Wende wurden aber auch in einige Städte Düwags verkauft.

DAS-BAHN-FORUM.de

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