Umsetzbarkeit von Fahrstraßen

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Smartin
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Umsetzbarkeit von Fahrstraßen

Beitrag von Smartin »

Hallo, noch einmal!

Ich habe mir ein paar Gedanken gemacht wie Fahrstraßen sich in BAHN realisieren lassen würden. Ich weiß, dass einige von euch gegen Fahrstraßen sind, um BAHN nicht noch komplizierter zu machen. Das verstehe ich. Auch mit den neuen Funktionen in BAHN 3.84 lassen sich Fahrstraßen schon wesentlich besser abbilden als bisher. Nur ist dies etwas schwieriger sobald die Kreuzung oder der Bahnhof größer und komplexer werden.

Wenn man von einer Fahrstraße ausgeht, wie sie bei der Bahn verwendet wird. So handelt es sich dabei um einen
„sicherungstechnisch freigegebener Fahrweg eines Zuges oder einer Rangierfahrt.“ (PACHL, Systemtechnik des Schienenverkehrs, S. 243)
D.h. der Fahrweg wird freigehalten, alle Fahrwegelemente sind für die Fahrt richtig gestellt und gefährdende Fahrten werden ausgeschlossen.
In BAHN gibt es so etwas ähnliches, nämlich die reservierten Gleisabschnitte. Diese haben eine ähnliche Funktion. (Siehe auch BAHN-Hilfe) Es wäre aus meiner Sicht daher denkbar, diese Funktion entsprechend zu erweitern um Fahrstraßen realistischer darstellen zu können.
Dazu müssten Gleisreservierungen manuell festgelegt werden können. D.h. es müsste ein Gleissymbol (Startsymbol) geben, ab dem manuell für alle Züge der folgende Gleisabschnitt reserviert wird, bis entweder ein Gleissymbol (Endsymbol) dies wieder aufhebt oder 1000 Elemente nach dem Startsymbol die Reservierung automatisch endet. Am Startsymbol müssten zusätzlich alle Weichen u.ä. Elemente innerhalb des zu reservierenden Abschnitts auf den zu wählenden Fahrweg geprüft werden. Mit der Reservierung kann somit verhindert werden, dass andere Fahrten in den reservierten Gleisabschnitt einfahren. – Damit wäre der Schutz vor gefährdenden Fahrten gegeben und die Freiheit des Fahrweges sichergestellt.
Zusätzlich müsste aber noch jedem Signal mitgeteilt werden, welcher Startpunkt ihm zugeordnet ist, damit es entsprechend anzeigen kann, ob der Gleisabschnitt für dieses Fahrzeug reserviert ist (grün) oder nicht reservierbar ist (rot).
Um die Abwärtskompatibilität sicher zu stellen, wären dazu die Signalanlagen entsprechend zu erweitern. Wobei die Schaltkontakte zu Start- oder Endsymbolen werden. Dazu wäre eine dritte Signalanlagenfunktion (bisher: Züge oder Fahrzeuge zählen) vorzusehen.

Ob dieser Vorschlag realisierbar ist, weiß nur Jan Bochmann. Aber was haltet ihr davon? – Könntet ihr euch vorstellen, wie beschrieben Signale und Signalanlagen zu verwenden?

Martin.
Erst durch BAHN-Verkehr wird die Welt bunt.
Andi

Re: Umsetzbarkeit von Fahrstraßen

Beitrag von Andi »

Gute Sache.
sepruecom
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Re: Umsetzbarkeit von Fahrstraßen

Beitrag von sepruecom »

...und woher soll das System wissen, wo die 1000 Felder zu Ende sind? Mal ganz davon abgesehen, dass wenn sozusagen eine Art "Pseudozug" voranfährt und an allen Abzweigungen abfährt (also aus einem werden zwei, der eine fährt rechts, der andere links), dann würde das die Systemleistung binnen kürzester Zeit kicken, gesetzt den Fall, auf dem Weg befindet sich ein Rangierbahnhof. Im ungünstigsten Falle würde sich hier eine Art Baumartige Weichenstruktur bilden, deren Anzahl der Gleise 2^1000 hoch sein könnte, was dann 2^1000 Pseudozüge nach sich ziehen würde. Dieses Beispiel ist übertrieben, aber man stelle sich 300 verschiedene Fahrwege vor, die ein Zug besetzen könnte. Wenn man jetzt dann 300 solche Pseudozüge setzt, na dann gute Nacht, bezüglich Performance...

Sonst ist die Idee nicht schlecht. Allerdings sollte sie optional bleiben. Bei meinen Straßenbahnen brauche ich keine Fahrstraßen ;-)

Gruss, sepruecom
112162-3
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Re: Umsetzbarkeit von Fahrstraßen

Beitrag von 112162-3 »

Ich halte davon nichts da ich mir den für diesen Leistungsumfang erforderlichen Rechner nicht leisten will (und kann).
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JanWeigel
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Re: Umsetzbarkeit von Fahrstraßen

Beitrag von JanWeigel »

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Ich halte davon nichts da ich mir den für diesen Leistungsumfang erforderlichen Rechner nicht leisten will (und kann).</tr></td></table>

Da muß ich dir auch recht geben, es gibt ja noch welche die nicht solche Leistungsstarken Rechner haben und noch unter WIN98 Arbeiten. Selbst bei den XP Rechnern gibt es ja auch schon einige unterscheide, man kann sich jedes Jahr einen neuen Rechner Kaufen.

Tschau Jan
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Smartin
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Re: Umsetzbarkeit von Fahrstraßen

Beitrag von Smartin »

Hallo,

möchte auf die letzten Beiträge zu meinem Vorschlag noch etwas antworten. Ich kann nicht beurteilen, wieviel zusätzliche Leistung dieser Vorschlag bei einem Rechner kosten würde. Ich gehe aber davon aus, da das reservieren von Gleisabschnitten heute schon eine in BAHN vorhandene Funktion ist (die automatisch im Hintergrund abläuft), dass nicht sehr viel zusätzlicher Rechenbedarf besteht.

Was die Länge der Reservierung von 1000 Elemente betrifft, so ist dies nur eine Obergrenze. Die manuell zu reservierenden Abschnitte sollten durch ein Endsymbol begrenzt werden. 1000 Elemente ist m. W. die bereits in BAHN verwendete Obergrenze für zu reservierende Gleisabschnitte.

Die Reservierung der Gleisabschnitte mit der Abfrage aller notwendigen Weichen hätte bei Einfahrt in den zu reservierenden Gleisbereich zu erfolgen. - D. h. bis zum Verlassen des reservierten Abschnitts wären keine weiteren Weichen und Elemente zu prüfen, und keine zusätzliche Rechenleistung erforderlich.

Die Realisierung könnte nach meinem Vorschlag als zusätzliche Option bei Signalanlagen realisiert werden. - Für die Darstellung von Blockabschnitten und eingleisigen Strecken halte ich das bisherige System für Leistungsfähiger. Daher sollten diese Möglichkeiten erhalten bleiben.

Was mich betrifft, halte ich das System auch bei Straßenbahnen für sinnvoll, da so das gleichzeitige Fahren von zwei Bahnen innerhalb einer Kreuzung gefahrlos und mit geringem Aufwand möglich wäre.

So, ich hoffe ich habe jetzt alles was ich beantworten wollte erwischt.

Martin.
Erst durch BAHN-Verkehr wird die Welt bunt.
Andi

Re: Umsetzbarkeit von Fahrstraßen

Beitrag von Andi »

Man könnte auch ein Dialogfeld entwickeln, bei dem die Weichen, die durch ein bestimmtes Symbol und eine bestimmte Linie blockiert werden sollen, eintragen kann. Dadurch entfiele die "Vorauszuglösung", die ich auch nicht für sinnvoll erachte.
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micha88
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Re: Umsetzbarkeit von Fahrstraßen

Beitrag von micha88 »

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">möchte auf die letzten Beiträge zu meinem Vorschlag noch etwas antworten. Ich kann nicht beurteilen, wieviel zusätzliche Leistung dieser Vorschlag bei einem Rechner kosten würde. Ich gehe aber davon aus, da das reservieren von Gleisabschnitten heute schon eine in BAHN vorhandene Funktion ist (die automatisch im Hintergrund abläuft), dass nicht sehr viel zusätzlicher Rechenbedarf besteht.

Was die Länge der Reservierung von 1000 Elemente betrifft, so ist dies nur eine Obergrenze. Die manuell zu reservierenden Abschnitte sollten durch ein Endsymbol begrenzt werden. 1000 Elemente ist m. W. die bereits in BAHN verwendete Obergrenze für zu reservierende Gleisabschnitte.

Die Reservierung der Gleisabschnitte mit der Abfrage aller notwendigen Weichen hätte bei Einfahrt in den zu reservierenden Gleisbereich zu erfolgen. - D. h. bis zum Verlassen des reservierten Abschnitts wären keine weiteren Weichen und Elemente zu prüfen, und keine zusätzliche Rechenleistung erforderlich.

Die Realisierung könnte nach meinem Vorschlag als zusätzliche Option bei Signalanlagen realisiert werden. - Für die Darstellung von Blockabschnitten und eingleisigen Strecken halte ich das bisherige System für Leistungsfähiger. Daher sollten diese Möglichkeiten erhalten bleiben.</tr></td></table>Ja, man würde mit dieser Funktion nur die in BAHN bereits enthaltene Reservierungsfunktion (bei "Kreuzung freihalten") erweitern. Zusätzlich zu den Endsymbolen sollte jedoch auch am Anfangssymbol eine Maximallänge eingetragen werden, denn wenn man sonst bei Abzweigen an einigen Zweigen das Ende-Symbol vergessen würde, wären 1000 Elemente doch ganz schön heftig oder würden bei Stumpfgleisen gar zu einem Fehler führen.
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Rolf R
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Re: Umsetzbarkeit von Fahrstraßen

Beitrag von Rolf R »

Das -ich nenne es mal "Fahrstraßensystem" - hat einen entscheidenen Nachteil:
das ganze System von BAHN müsste umgestrickt werden.
Während man ja heute einem Zug vor seiner Fahrt einen Fahrweg zuordnet (mittels Linien und Nummern),
würde man dieses dann auf die Zeit während der Fahrt machen.

Nebenbei stellen sich folgende Fragen:
wie wird die Fahrstraße des Zuges beobachtet?
Bei einem Gleisbildstellwerk würde die Straße auf gelb zum Zeichen der Reservierung und rot zum Zeichen des Besetztseins wechseln. Diese Option bliebe außen vor.
Was passiert mit Rangierstraßen?
Rangierstraßen werden ja nicht so stark abgedeckt (kein Flankenschutz, teilweise kein Durchrutschweg).
Gut - hier müsste eine Automatik her, die entsprechende Vorsichtsmaßnahmen vornimmt, was aber den Nachteil hat, dass, wenn Punkt 1 nicht erfüllt ist, man als Fahrdienstleiter die Züge manuell laufen lässt.
Da man als Fdl nicht das ganze Netz beobachten kann - wie werden die anderen Züge/Weichen/Signale gesteuert?
Automatik? Aber wie dann?

Was bedeutet das nun? - Ich denke, dass das eine ganz andere Simulation ist, als die jetzige.

Denkt mal drüber nach...

lg

Rolf
Mein Link-Tipp zu BAHN: http://www.gerdinoack.de. Dort findet Ihr Filme und Grafiken zu BAHN von Gerd (Username gnock) und mein neues Fahrzeugarchiv, das auch unter dem neuen Direktlink www.gerdinoack.de/Fahrzeugarchiv_385/ zu erreichen ist.
Christopher Spies
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Re: Umsetzbarkeit von Fahrstraßen

Beitrag von Christopher Spies »

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Ich denke, dass das eine ganz andere Simulation ist, als die jetzige.

Denkt mal drüber nach...</tr></td></table>
Du hast völlig Recht.

- Christopher
Smartin
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Re: Umsetzbarkeit von Fahrstraßen

Beitrag von Smartin »

Hallo,

wenn ich so den Beitrag von Rolf und Christopher lese, habe ich das Gefühl, dass unter einer Fahrstraße ggf. auch etwas anderes verstanden werden kann. Daher möchte ich den Ansatz noch einmal erklären.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">das ganze System von BAHN müsste umgestrickt werden.
Während man ja heute einem Zug vor seiner Fahrt einen Fahrweg zuordnet (mittels Linien und Nummern),
würde man dieses dann auf die Zeit während der Fahrt machen.</tr></td></table>
Das stimmt so nicht. Die Zuordnung von Linien und Fahrzeugen bleibt erhalten. Es wird nur für einen folgenden Weichenbereich bereits bei Einfahrt geprüft, wie der Fahrweg sein muss. Dies entspricht auch der Vorgehensweise bei der großen Bahn. Da wird anhand der Zugnummer vor Einfahrt in einen Bahnhof geprüft in welches Gleis dieser muss. Der Vorgang wird nicht bei Abfahrt an einem Taktpunkt angstoßen, sondern sollte erst beim Überfahren an einem Element erfolgen.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">wie wird die Fahrstraße des Zuges beobachtet?</tr></td></table>
Eine Fahrstraße ist soweit wie ich das weiß, ein gesicherter Fahrweg. Nur dieses Konzept kann in BAHN umgesetzt werden. Die Beobachtung ist nicht erforderlich.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Bei einem Gleisbildstellwerk würde die Straße auf gelb zum Zeichen der Reservierung und rot zum Zeichen des Besetztseins wechseln. Diese Option bliebe außen vor.</tr></td></table>
Bei einem Estw erfolgt das genau so. Was ist mit einem mechanischem Stellwerk? - Viele Hebel keine Ausleuchtung. Es geht um das Konzept einer Fahrstraße, nicht die sicherungstechnische Umsetzung. - D.h. die Definition eines Fahrweges in den kein anderes Fahrzeug hereinfahren kann und was diesem Fahrzeug entsprechend Signalisiert wird.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Was passiert mit Rangierstraßen?
Rangierstraßen werden ja nicht so stark abgedeckt (kein Flankenschutz, teilweise kein Durchrutschweg).</tr></td></table>
Jedem würde es mit diesem Ansatz selber obliegen, ob er für seine Rangierfahrten Fahrstraßen vorsieht.
Was den Flankenschutz betrifft, so wird nur indirekter - durch ein Signal berücksichtigt. Auf die Einbindung in die Simulation von Flankenschutzweichen kann, denke ich, verzichtet werden. Desgleichen auch auf D-Wege, da in BAHN die Fahrzeuge in 0s vor einem Signal anhalten können.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Da man als Fdl nicht das ganze Netz beobachten kann - wie werden die anderen Züge/Weichen/Signale gesteuert?
Automatik? Aber wie dann?</tr></td></table>
Die Signale und Weichen sollten weiter durch die Züge gesteuert werden. Die Reservierung der Fahrstraße an vordefinierten Punkten geschehen, wo durch das Fahrzeug sein weiterer Fahrweg in der Fahrstraße auf Freiheit geprüft wird, und davon abhängig die Signale gestellt werden. Jedes Fahrzeug sollte nur einen für sich reservierten Gleisabschnitt befahren können. Die Reservierung sollte nach dem Räumen der jeweiligen Element aufgehoben werden. - Damit wäre spätestens nach dem passieren des Endsymbols der Fahrstraße diese wieder frei und die Einfahrt des nächsten Fahrzeuges in eine andere Fahrstraße. (Ich gehe davon aus, dass die Reservierung, wie bisher nach dem Verlassen eines Elementes, für dieses wieder aufgehoben wird.) Ein Eingriff von außen ist nicht erforderlich. Das Konzept der Signalanlagen müsste nur dahingehend erweitert werden.

Um es noch einmal zu bekräftigen. Ich möchte keine Stellwerkssimulation (das ist wirklich ein anderes Gebiet), ich habe nur einen Vorschlag gemacht, wie man das Konzept von Fahrstraßen in BAHN unabhängig von Sicherungstechnik umsetzen könnte.

Martin Schmidt.

Edit: Zitate repariert
Zuletzt geändert von Smartin am Donnerstag 16. November 2006, 14:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Jan Eisold
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Re: Umsetzbarkeit von Fahrstraßen

Beitrag von Jan Eisold »

Hallo,

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Um es noch einmal zu bekräftigen. Ich möchte keine Stellwerkssimulation </tr></td></table>
Ich denke mal, das ist genau der Punkt, warum man in BAHN keine Fahrstraßen (im Sinne einer Programmfunktion) einbauen sollte. Um Fahrstraßen RICHTIG umsetzen zu können, bräuchte man nämlich meiner Meinung nach eine vorbildgerechte Signalisierung - denn Fahrwege werden hauptsächlich durch Signale gesichert. Wenn man diese aber nicht hat und mit Reservierungen arbeiten möchte, kann man sich den ganzen Spaß schenken, weil dann andere Züge im Zweifelsfall bis kurz vor die blockierte Weiche fahren, was absolut nicht vorbildgerecht ist, und dann braucht man auch keine vorbildgerechten Fahrstraßen mehr. Hat man dagegen die Signale sinnvoll = vorbildähnlich aufgestellt, kann man mit "wenig" Aufwand unter Verwendung des neuen Signalsystems Fahrstraßen einbauen. Wenig Aufwand, weil es mit einer separaten Programmfunktion wohl kaum einfacher wäre. Dann hätte man aber eigentlich schon eine Stellwerkssim ohne (visualisiertes) Stellwerk.
Hinzu kommen noch die genannten anderen Probleme (Komplexität => Fehleranfälligkeit [Anwenderseite], Rechenleistung, ...).

MfG Jan
Zuletzt geändert von Jan Eisold am Donnerstag 16. November 2006, 15:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Matches
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Re: Umsetzbarkeit von Fahrstraßen

Beitrag von Matches »

Guten Tag!

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote"><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Zitat:
Bei einem Gleisbildstellwerk würde die Straße auf gelb zum Zeichen der Reservierung und rot zum Zeichen des Besetztseins wechseln. Diese Option bliebe außen vor.</tr></td></table>

Bei einem Estw erfolgt das genau so. Was ist mit einem mechanischem Stellwerk? - Viele Hebel keine Ausleuchtung. Es geht um das Konzept einer Fahrstraße, nicht die sicherungstechnische Umsetzung. - D.h. die Definition eines Fahrweges in den kein anderes Fahrzeug hereinfahren kann und was diesem Fahrzeug entsprechend Signalisiert wird.</tr></td></table>

Dass ist nicht ganz korrekt . . . in einem ESTW hat man gelbe, weiße, grüne, blaue und rote Linien. Was bedeuten die Farben aber:
weiß = keine genaue Aussage über frei- oder besetztsein eines Gleises
gelb = Gleis ist frei, es liegt keine Fahrstraße über dieser
grün = Gleis ist frei, eine Fahrstraße liegt drüber
blau = Gleis ist frei, eine Rangierstraße liegt drüber
rot = Gleis ist besetzt

Was ist nun eine Fahrstraße!? Eine Fahrstraße ist die sicherste Form eines Weges von einem zum anderen Signal wo alle Elemente, die diese Fahrstraße benötigt, festlegt sind, der Flankenschutz gewährleistet ist, Bahnübergänge geschlossen sind, der Durchrutschweg vorhanden ist und zu guter letzt der Abschnitt zwischen Grenzzeichen einer Weiche und der Flankenschutzeinrichtung frei von Fahrzeugen ist.
Was unterscheidet nun eine Fahrstraße von einer Rangierstraße? Bei einer Rangierstraße sind alle im Fahrweg liegenden Elemente festgelegt, der Durchrutschweg, der Flankenschutz und die Überprüfung zwischen Grenzzeichen einer Weiche und Flankenschutzeinrichtung fehlt.

Hoffe, ein wenig mehr aufgeklärt zu haben. Bei weiteren Fragen bin ich auch bereit über Mail mehr Auskunft zu geben.

STN, Matches
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Mirco_B
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Re: Umsetzbarkeit von Fahrstraßen

Beitrag von Mirco_B »

Es sprach der Stellwerker *fg*
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