doch noch einmal Fahrstraßen

[micha88]

Ich verstehe nachwievor nicht, warum eine exakte Darstellung von Fahrstraßen dermaßen wichtig sein soll. In BAHN kann doch ohnehin nur fahrplanmäßiger Betrieb dargestellt werden.

Fahrplan = die Züge fahren sich auch ohne Signale nicht über den Haufen.

Damit es bei Fehlern nicht gleich kracht, baut man natürlich an kritischen Stellen noch ein paar Signalanlagen.

Eine sinnvolle Simulation mit Verspätungen ist doch nur möglich, wenn man auch Dispositionsstrategien einbaut. Im einfachsten Fall z.B., dass Kreuzungen/Überholungen verlegt werden oder im Bahnhof ein anderes Gleis benutzt wird. Das kann man theoretisch auch mit Signalanlagen umsetzen, aber will das irgendjemand? [Klar, für professionelle Eisenbahnbetriebssimulationen wie Railsys braucht man sowas, aber welcher BAHN-Benutzer könnte sowas dann noch sinnvoll bedienen?]
Ansonsten sind Fahrstraßen doch auch eher ein optisches Gimmick?!

Übrigens wäre der Aufwand der Fahstraßeneingabe-/änderung für größere Netze trotzdem noch erheblich, auch wenn man eine komfortable Fahrstraßenfunktion hätte.
Ich habe in einer entsprechender Software schonmal zahlreiche Umbauprojekte wie Dresden-Radebeul, Knoten Leipzig + Leipzig - Werdau, Umbau Chemnitz Hbf, Bremen Hbf, Ulm Hbf, Ausbau Gera - Weimar, Ausbau Knappenrode - Horka, ... eingeben dürfen. Das Anpassen der vielen Fahrstraßen hat dort i.d.R. fast genauso lang gedauert wie das eingeben der geänderten Gleisanlagen.

Eine Art einfache Spurplan-Logik, die sich die Fahrstraßen automatisch sucht, würde auch nur bedingt funktionieren - die sucht sich automatisch dann eben auch sehr viel Blödsinn aus, den man doch wieder manuell entfernen müsste.

[M Boden]

Ich verstehe nachwievor nicht, warum eine exakte Darstellung von Fahrstraßen dermaßen wichtig sein soll. In BAHN kann doch ohnehin nur fahrplanmäßiger Betrieb dargestellt werden.

Fahrplan = die Züge fahren sich auch ohne Signale nicht über den Haufen.

Ja, aber mit variablen Haltezeiten an Haltepunkten kann der beste Fahrplan, wie beim Vorbild auch, bei dichter Streckennutzung schon mal gehörig aus dem Tritt kommen. Ich bekomme schon Verspätungen hin bei vorbildgerechtem Gleis- und Fahrplan... Und genau das macht den Reiz. Ein glattgebügeltes Netz ist wie eine fertige Modellbahn.

Überhaupt habe ich den Eindruck, falsch verstanden zu werden. Es geht überhaupt nicht um die DARTSELLUNG von Fahrstraßen, sondern um deren FUNKTIONALITÄT. Ich hatte die Problematik mit meinen Beispielen umrissen.

Wenn ich hier im Forum lese, wieviele mit Hilfkonstuktionen versuchen, genau eine solche Funktionalität zu simulieren, glaube ich schon, dass Bedarf besteht.

Damit es bei Fehlern nicht gleich kracht, baut man natürlich an kritischen Stellen noch ein paar Signalanlagen.

Eine sinnvolle Simulation mit Verspätungen ist doch nur möglich, wenn man auch Dispositionsstrategien einbaut. Im einfachsten Fall z.B., dass Kreuzungen/Überholungen verlegt werden oder im Bahnhof ein anderes Gleis benutzt wird. Das kann man theoretisch auch mit Signalanlagen umsetzen, aber will das irgendjemand?

Na klar. Noch mehr Signalanlagen. Das überblickt doch irgendwann keiner mehr. Ansonsten siehe oben

Ansonsten sind Fahrstraßen doch auch eher ein optisches Gimmick?!

Eben nicht! Weil man die nicht gezeigt bekommt sondern nur "programmiert" so wie die Weichen die Liniennummern definiert bekommen. Momentan überlegt sich doch jeder Zug an jeder Weiche, wo er hinfahren soll. Das ist bei Strab okay, für Eisenbahnen eher lächerlich. Mit mienem Vorschlag bekommt der Zug quasi am Signal gesagt, wo er hinfahren soll, im Besetztfall sogar mit Alternative

Übrigens wäre der Aufwand der Fahstraßeneingabe-/änderung für größere Netze trotzdem noch erheblich, auch wenn man eine komfortable Fahrstraßenfunktion hätte.

Das glaube ich nicht, weil man das bei meinem Vorschlag immer nur vom Signal (oder vielleicht von drei Signalen) bis zu nächsten Signal oder bis zu einem anderen definierten Endpunkt gemacht werden müsste. Also Änderungen nur an von mir aus auch mal 5 Signalen und nicht an 20 oder mehr Signal(anlag)en.

Eine Art einfache Spurplan-Logik, die sich die Fahrstraßen automatisch sucht, würde auch nur bedingt funktionieren - die sucht sich automatisch dann eben auch sehr viel Blödsinn aus, den man doch wieder manuell entfernen müsste.

Mit Verlaub, das ist Unsinn. In meinem Beispiel habe ich beschrieben, dass die Logik nur innerhalb der vom Nutzer (für die jeweilige Linie) vordefinierten Routen wählen kann. Passt nix kann ja immernoch eine Blockademeldung kommen. Bitte lies meinen Vorschlag nochmal genau durch, da ist das beschrieben. So wie beim Vorbild, nur eben NICHT DER ANZEIGE WEGEN, sondern wegen der Funktion.

[jf007]

Ich verstehe nachwievor nicht, warum eine exakte Darstellung von Fahrstraßen dermaßen wichtig sein soll. In BAHN kann doch ohnehin nur fahrplanmäßiger Betrieb dargestellt werden.

Fahrplan = die Züge fahren sich auch ohne Signale nicht über den Haufen.

Ich möchte hier widersprechen. Sicher, der Fahrplan darf keine planmäßigen Probleme vorsehen. Dennoch kann (und sollte meiner Meinung nach) es "Störungen" geben - in BAHN kann durchaus auch ein nicht-fahrplanmäßiger Betrieb dargestellt sein.

Damit es bei Fehlern nicht gleich kracht, baut man natürlich an kritischen Stellen noch ein paar Signalanlagen.

Eine sinnvolle Simulation mit Verspätungen ist doch nur möglich, wenn man auch Dispositionsstrategien einbaut. Im einfachsten Fall z.B., dass Kreuzungen/Überholungen verlegt werden oder im Bahnhof ein anderes Gleis benutzt wird. Das kann man theoretisch auch mit Signalanlagen umsetzen, aber will das irgendjemand?

Ja. Im wnjojo funktioniert das prächtig. Mit der Inbetriebnahme des Regio-Netzes Immstadt hatten wir ein paar Züge mit +40 und +50 dabei (die hatten an roten Signalen gewartet, Fehler). Trotzdem bricht das Netz dann nicht zusammen, sondern regelt sich selbst wieder. Und genau diese Flexibilität macht BAHN aus; sonst kann ich nämlich wirklich gleich Modellbahn spielen (naja - auf meiner Modellbahn kann ich auch Verspätungen simulieren, aber das nur nebenbei).

Die flexiblen Überholungen sind auch Gold wert, wenn der IC mal wieder 15 Minuten Verspätung hat wegen einer Türstörung oder wegen "Wartens auf Anschlussreisende".

[micha88]

Ja. Im wnjojo funktioniert das prächtig. Mit der Inbetriebnahme des Regio-Netzes Immstadt hatten wir ein paar Züge mit +40 und +50 dabei (die hatten an roten Signalen gewartet, Fehler). Trotzdem bricht das Netz dann nicht zusammen, sondern regelt sich selbst wieder. Und genau diese Flexibilität macht BAHN aus; sonst kann ich nämlich wirklich gleich Modellbahn spielen (naja - auf meiner Modellbahn kann ich auch Verspätungen simulieren, aber das nur nebenbei).

Die flexiblen Überholungen sind auch Gold wert, wenn der IC mal wieder 15 Minuten Verspätung hat wegen einer Türstörung oder wegen "Wartens auf Anschlussreisende".

Hallo jf, das klingt sehr interessant. Wenn meine Studienarbeit zur Fahrplanoptimierung in ein paar Wochen fertig ist, habe ich wieder Zeit und würde mir das Netz gern mal ansehen. Gibt's das zum Download?

[jf007]

Hallo jf, das klingt sehr interessant. Wenn meine Studienarbeit zur Fahrplanoptimierung in ein paar Wochen fertig ist, habe ich wieder Zeit und würde mir das Netz gern mal ansehen. Gibt's das zum Download?

Hey micha88, klar, sprich uns dann einfach per PM an, dann hauen wir dir das gern per Mail rüber. Sind mit 7z gepackt im Moment etwa 4 Megabyte.

[Cappy]

Moin Leute

Also beim Thema Fahrstrassen würde ich schon fast den Reiz an der Simu verlieren. Fakt ist doch, an jedem, ich sag jetzt mal Einfahrsignal müsste, wie schon beschrieben, die Fahrstrasse für die Linie oder den einzelnen Zug festgelegt sein. Ich selbst habe in Berlin auf einem ESTW-S als FDL gearbeitet und weiß aus eigener Erfahrung, was allein die Tabelle für die Fahrstrassensteuerung an Daten benötigt. Allein für einen kleinen Bahnhof, der nur aus Einfahrt, Bahnsteig, Ausfahrt besteht, würden mindestens 3 Werte benötigt werden: Einfahrgleis oder -Signal, Bahnhofsgleis, Ausfahrgleis. Für ein kleines Netz vielleicht noch realistisch, für größere Netze vom Datenbestand her sicher schon arg unrealistisch. Sicher, an jeder Weiche jede Linie einzugeben ist auch eine Menge Arbeit. Aus diesem Grund fahren bei mir, in Bahnhöfen mit mehreren Bahnsteiggleisen die Züge generell über Gleisfreimeldung zufällig ein. Und mal ehrlich, wer stört sich daran? Abweichungen von Bahnhofsgleisen (im Fachjargon "Koffer drehen" / "Koffer schleppen") kommt doch eh häufig vor. In Güterbahnhöfen, zumindest in meinen, empfinde ich feste Fahrstrassen zu programmieren an sich schon unsinnig. Als Fahrdienstleiter nehme ich nen 700m-Zug auch nicht in ein 500m Gleis, nur weil der Zug laut Bahnhofsfahrordnung da hin gehört.

So und nun dürft Ihr mich für mein Contra steinigen

[pfaelzer-charly]

Moin Leute

Also beim Thema Fahrstrassen würde ich schon fast den Reiz an der Simu verlieren. Fakt ist doch, an jedem, ich sag jetzt mal Einfahrsignal müsste, wie schon beschrieben, die Fahrstrasse für die Linie oder den einzelnen Zug festgelegt sein. Ich selbst habe in Berlin auf einem ESTW-S als FDL gearbeitet und weiß aus eigener Erfahrung, was allein die Tabelle für die Fahrstrassensteuerung an Daten benötigt. Allein für einen kleinen Bahnhof, der nur aus Einfahrt, Bahnsteig, Ausfahrt besteht, würden mindestens 3 Werte benötigt werden: Einfahrgleis oder -Signal, Bahnhofsgleis, Ausfahrgleis. Für ein kleines Netz vielleicht noch realistisch, für größere Netze vom Datenbestand her sicher schon arg unrealistisch. Sicher, an jeder Weiche jede Linie einzugeben ist auch eine Menge Arbeit. Aus diesem Grund fahren bei mir, in Bahnhöfen mit mehreren Bahnsteiggleisen die Züge generell über Gleisfreimeldung zufällig ein. Und mal ehrlich, wer stört sich daran? Abweichungen von Bahnhofsgleisen (im Fachjargon "Koffer drehen" / "Koffer schleppen") kommt doch eh häufig vor. In Güterbahnhöfen, zumindest in meinen, empfinde ich feste Fahrstrassen zu programmieren an sich schon unsinnig. Als Fahrdienstleiter nehme ich nen 700m-Zug auch nicht in ein 500m Gleis, nur weil der Zug laut Bahnhofsfahrordnung da hin gehört.

So und nun dürft Ihr mich für mein Contra steinigen

@Cappy,

das mit dem Aufwand ist ja irgendwo durchaus nachvollziehbar. Bei Güterzügen stört es nicht unbedingt, in welches Gleis man sie zufällig fahren lässt.
Bei Personenzügen dagegen sehe ich das anders. Nehmen wir z.B. Karlsruhe Hbf da kommen die ICE auf den Gleisen 2 & 3 an, da sie dann sowohl in der Einfahrt als auch in der Ausfahrt den geraden Weichenstrang befahren. Im normalfall fahren die Züge nach den Ein- bzw. Ausfahr Strecken in bestimmte Gleise. Es wird vermieden einen Zug über das komplette Gleisvorfeld zu fahren, wenn er nur ein oder zwei Gleise kreuzen muss.

Gruß

Charly

[Cappy]

@Cappy,

das mit dem Aufwand ist ja irgendwo durchaus nachvollziehbar. Bei Güterzügen stört es nicht unbedingt, in welches Gleis man sie zufällig fahren lässt.
Bei Personenzügen dagegen sehe ich das anders. Nehmen wir z.B. Karlsruhe Hbf da kommen die ICE auf den Gleisen 2 & 3 an, da sie dann sowohl in der Einfahrt als auch in der Ausfahrt den geraden Weichenstrang befahren. Im normalfall fahren die Züge nach den Ein- bzw. Ausfahr Strecken in bestimmte Gleise. Es wird vermieden einen Zug über das komplette Gleisvorfeld zu fahren, wenn er nur ein oder zwei Gleise kreuzen muss.

Gruß

Charly

Charly, gewissermaßen hast Du ja recht, sollte dies jedoch nicht über Zugtypweichen realisiert werden können?
Ich kenne Deine Anlage zu wenig um mir jetzt ein direktes Bild von den Steuerungsmöglichkeiten machen zu können, aber bisher habe ich das Problem generell über die entsprechenden Weichen gelöst bekommen.

Gruß Jens

[pfaelzer-charly]

Charly, gewissermaßen hast Du ja recht, sollte dies jedoch nicht über Zugtypweichen realisiert werden können?
Ich kenne Deine Anlage zu wenig um mir jetzt ein direktes Bild von den Steuerungsmöglichkeiten machen zu können, aber bisher habe ich das Problem generell über die entsprechenden Weichen gelöst bekommen.

Gruß Jens

Hallo Jens,

bei meiner Anlage werden die Züge über die Linien verteilt.
Allerdings wäre es schon schöner, wenn ich bei den großen Bahnhöfen wie Karlsruhe und Mannheim das ganze so Steuern könnte, dass die Züge nicht bis zur Weiche fahren, sondern an bestimmten Punkten halten. Ich habe keine Signalanlagen in der Ein- bzw Ausfahrt, da dass früher immer mit einer Blockierung der Ein- und Ausfahrstrecken einherging.
Mit dem flexibleren Signalsystem kenne ich mich nicht so gut aus, ob das entsprechend Sinnvoller steuerbar wäre.

Gruß

Charly

[Cappy]

Charly ich kann Dein Problem zwar nachvollziehen, müsste dies jedoch irgendwo sehen um einen Lösungsvorschlag machen zu können. So aus der "Entfernung" läßt sich das Ganze für mich schlecht beurteilen.

Gruß Jens

[Jan Bochmann]

Guten Abend,

Hallo zusammen,

ich freue mich, dass mein Thema jetzt doch noch mal "nach oben rutscht." Offenbar haben auch noch eine Menge andere Leute das Problem, dass bestimmte Konstruktionen mit den derzeit vorhandenen Siganlanlagenmöglichkeiten nicht oder nicht zufriedenstellend umgesetzt werden können...

...Vielleicht kann JB ja mal ein Statement geben, ob man weiter Hoffnung haben darf.

Siehe http://www.jbss.de => Download => Beta-Test (3.88b0).

Allein der Nachbau von DD-Hbf in BAHN hat mir aus vorgenannten Gründen momentan etwas den Elan versemmelt.

Viel Spaß. Ich habe bisher nur mit den etwas kleineren Coswig (Bz Dre), Klotzsche und Arnsdorf experimentiert...

Grüße
Jan B.

[MatthiasH]

Hallo Jan,

die Fahrstraßen hören sich echt fantastisch an. Wird das ganze auch für die Beta 4.00 implementiert werden? Ich würde mich darüber freuen wie ein kleines Kind .

LG
Matthias

[jf007]

Hallo zusammen,

von meiner Seite auch Zustimmung: klingt echt toll. Ich denke, mit den von Matthias an anderer Stelle beschriebenen Teilfahrstraßenknoten in unserem Netz wird das wirklich super!

Viele Grüße

Johannes

[Magnesium]

Auch wenn ich zugeben muss, anfangs gegen Fahrstraßen in Bahn gewesen zu sein, sehe ich in der jetzt gefundenen Lösung großes Potenzial für die Signalsicherung gerade in grösseren Bahnhöfen. Schön finde ich insbesondere die Lösung, dass man Fahrstraßen auch aus Taktpunkten anfordern kann. Aber gerade an grösseren Bahnhöfen, sehe ich hier eine entscheidende Einschränkung (sofern ich alles richtig verstanden hab):

Bei der Einfahrt in einen Bahnhof, habe ich keinerlei Problem, da ich die Fahrstraßen über Kontakte anfordern kann und in den Kontakten die entsprechend gültigen Linien und ggf. Zugnummern eintragen kann. Sprich ich kann jeden Zug bei Bedarf eine andere Fahrstraße in den Bahnhof rein wählen lassen. Bei der Ausfahrt kann ich aber an einem Taktpunkt pro Fahrtrichtung (ob mit oder ohne Wenden halt) nur eine Fahrstraße angeben, obwohl vielleicht 2 verschiedene Züge unterschiedliche Fahrstraßen benötigen (nach Bremen führt halt eine andere Strecke als nach Hannover, aber wenn beides z.B. ICEs sind, haben sie die gleiche Länge also den gleichen Taktpunkt). Es wäre daher wünschenswert, wenn man einem Taktpunkt für verschiedene Linien auch unterschiedliche Fahrstraßen mitgeben könnte. Noch besser wäre auch wenn man bestimmte Abfahrtszeiten bestimmten Linien zuordnen könnte (dieser Wunsch hat aber gerade nichts mit Fahrstraßen zu tun, passt nur grad gut). Eine Anforderung über Kontakte geht auch schlecht, weil der Zug dann schon bei Einfahrt eine Fahrstraße belegen würde – und damit alle kreuzenden Fahrstraßen blockiert – auch wenn 20 Minuten Aufenthalt im Fahrplan stehen und somit in der Zwischenzeit andere Züge prima über kreuzende Fahrstraßen ein- oder ausfahren könnten.

[MatthiasH]

Geht auch so schon:

-Für jede benötigte Richtung eine Fahrstraße anlegen
-Für jede Fahrtrichtung eine Signalanlage anlegen mit Kontakt auf dem Bahnsteiggleis (Anforderung bei Einfahrt des Zuges)
-Signalanlage in die Fahrstraße für die passende Richtung als abhängig eintragen
-Die Fahrstraßen als alternativen füreinander eintragen und die Fahrstraße mit der höchsten Priorität schließlich in den Taktpunkt

Geht alles